Δευτέρα, 6 Δεκεμβρίου 2010

Η εφηβική και επικίνδυνη αλαζονεία του Julian Assange


Κάποτε οι αποκαλύψεις μυστικών εγγράφων στα ΜΜΕ είχαν το σκεπτικό ότι εξυπηρετούσαν το δημόσιο συμφέρον. Η αποκάλυψη, τουλάχιστον θεωρητικά, θα είχε πολύ μεγαλύτερα οφέλη από το όποιο κόστος της δημοσιοποίησης. Έτσι όταν ο Daniel Ellsberg διέρρευσε τα Pentagon Papers o σκοπός ήταν να δημοσιοποιήσει έγγραφα τα οποία έδιναν μια εντελώς διαφορετική εντύπωση από αυτή που το αμερικάνικό κράτος ήθελε να περάσει στους πολίτες του για τον πόλεμο στο Βιετνάμ. Ο Ellsberg δεν διέρρευσε σωρηδόν όλα τα έγραφα που θα ήταν στην διάθεση του. Και ο Ellsberg και οι Times της εποχής είχαν ωριμότητα και κρίση, αντίθετα με τον πολύ έφηβο Julian Assange.

Το ερώτημα που γεννάται με το WikiLeaks είναι αν τα κράτη επιτρέπετε να έχουν μυστικά. Η απάντηση του WikiLeaks, από τις πράξεις του, φαίνεται να είναι ένα κατηγορηματικό όχι. Είναι όμως έτσι;

-Ποιος από εμάς θα ήθελε να διαρρεύσουν τα αμυντικά σχέδια της Ελλάδας στον τύπο;

-Ποιος από εμάς θα ήθελε οι διπλωμάτες μας στο εξωτερικό να μην μπορούν να έχουν, όσον το δυνατόν, μια ειλικρινή και πλούσια συνομιλία με ξένους αξιωματούχους από το φόβο ότι αυτή μπορεί να δημοσιευτεί;

-Τέλος, ποίος από εμάς θα ήθελε π.χ. κάποιος πολίτης του Πακιστάν να μην μας δώσει πληροφορίες για μια μελλοντική τρομοκρατική επίθεση στην Ελλάδα ή σε πρεσβεία μας στο εξωτερικό, γιατί έχει τον φόβο ότι το όνομα του και άλλα στοιχεία θα δημοσιευτούν από κάποιον αυτάρεσκο κυνηγό της δημοσιότητας τύπου Julian Assange;

Βγάλτε τις ΗΠΑ και τον αντιαμερικανισμό από την μέση και αυτά είναι τα ουσιαστικά θέματα που θέτουν οι χωρίς κριτήρια χωματερές εγγράφων του Wikileaks και του κ. Assange. Είναι ευρέως γνωστό ότι οι κυβερνήσεις καταχρώνται την υποχρέωση τους να κρατούν μια σειρά πληροφοριών μυστικές. Αλλά αυτή η πρώτη κατάχρηση δεν δικαιολογεί μια δεύτερη, αυτή του Wikileaks και του Assange, να δημοσιεύουν προς χάριν της δημοσίευσης και της φήμης που φέρνει η συγκεκριμένη ενέργεια.

Αυτή η απαράδεκτη ενέργεια του WikiLeaks και του κ. Assange θα κάνει τις κυβερνήσεις ακόμα πιο αποκρυπτικές και ταυτόχρονα έχει ήδη θέσει τις ζωές πολλών αθώων πολιτών σε κίνδυνο.

23 σχόλια:

kouk είπε...

Καταρχάς δεν περίμεναν τον Assange οι κυβερνήσεις για να γίνουν πιο μυστικοπαθείς τα τελευταία χρόνια. Βρίσκουν ή δημιουργούν ήδη επαρκείς αιτίες από μόνες τους. Η κρατική μυστικοπάθεια είναι ένα πρόβλημα σε έξαρση το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί τώρα.

Και είναι ένα πρόβλημα πολύ πιο σοβαρό από τα "προβλήματα" που αναφέρετε παραπάνω. Αυτό που χρειαζόμαστε κυρίως είναι όχι να ενθαρρύνουμε πληροφοριοδότες της CIA (αυτοί δεν επηρεάζονται από το Cablegate ούτε και επηρεαστήκαν ποτέ στο παρελθόν από άλλη διαρροή μέσω Wikileaks). Αυτό που χρειαζόμαστε είναι να *αποθαρρύνουμε* τους πολιτικούς και στρατιωτικούς της Δύσης από το να εξασκούν όποτε τους καυλώσει τα προνόμια που έχουν δώσει στους εαυτούς τους. Και εάν έχουν αποκτήσει για τους εαυτούς τους το προνόμιο να μην λογοδοτούν και εάν μπορεί να γίνει γνωστό ότι υπάρχουν πράγματα για τα οποία θα έπρεπε να λογοδοτούν (αλλά θα αποφύγουν να το κάνουν) τότε αυτό το προνόμιο θα πρέπει να τους στερηθεί με κάθε μέσο που δεν προκαλεί προβλήματα σε τρίτους. Και σε αυτό το σημείο να σημειώσω ότι κινδυνεύει στα σοβαρά να εμφανιστεί ως υποκριτικός απολογητής εγκληματιών οποιοσδήποτε επιμένει, ενάντια στα γεγονότα, ότι το #cablegate προκάλεσε προβλήματα σε τρίτους, δηλαδή σε μη εργαζόμενους σε κυβερνητικές θέσεις είτε της ΗΠΑ είτε αλλού.

Και για να μην αφήσω τα ερωτήματα σου αναπάντητα:

- Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να δημοσιευτούν όλα τα αμυντικά σχέδια της Ελλάδος. Ούτε επί της αρχής, αφού δεν είμαστε - και δεν έχουμε λόγο να μπούμε - σε πόλεμο αλλά ούτε και επί του πρακτέου αφού είναι διαπιστωμένα γελοία, αναποτελεσματικά και το άλλοθι για την συντήρηση ενός παρασιτικού προσοδοθηρικού μηχανισμού που μόνο κακό κάνει σε αυτή την χώρα. Αλλά σε κάθε περίπτωση το ερώτημα είναι στην σφαίρα της φαντασίας, τα αμυντικά σχέδια της Ελλάδος είναι γνωστά και εύκολα προσβάσιμα (για κάποιον που σιγά-μην-ενδιαφέρεται να τα μάθει). Ακόμα και εάν δεν το γνωρίζατε αυτό, πιστεύετε στ'αλήθεια ότι μπορεί ο ΕΣ να κρατήσει μυστικά; Εάν πήγατε φαντάροι θα πρέπει να ήσασταν οι ψαρούκλες της σειράς σας...

- Επίσης δεν έχω κανέναν λόγο να επιθυμώ οι διπλωμάτες μας να έχουν την διευκόλυνση (που κανείς άλλος κρατικός λειτουργός δεν έχει) να θεωρούνται τα όσα λένε εν ώρα εντεταλμένης εργασίας εξ'ορισμού μυστικά. Εάν οι διπλωμάτες και κρατικοί λειτουργοί των δυτικών χωρών επιμένουν ότι το χρειάζονται αυτό τότε εγώ επιμένω ότι εμείς, οι πολίτες, χρειαζόμαστε το wikileaks.

- Τέλος, πιο σημαντικό από το να μπορεί ο Πακιστανός που τάχα θα δώσει *σε πρεσβεία* (εδώ γελάμε) στοιχεία για τρομοκρατική επίθεση είναι να μπορεί να δώσει στοιχεία πληροφοριοδότης για την δράση κυβερνήσεων που τρομοκρατούν συστηματικά για λογαριασμό δικό μας.

Ανώνυμος είπε...

_________________________________________________________________________
The echo you are hearing is that of the Nixon administration responding to the publication of the Pentagon Papers in 1971. Indeed, as Dan Ellsberg, the military analyst who leaked the Pentagon Papers says: "I'm very impressed by the release. It is the first release in thirty-nine years or forty years, since I first gave the Pentagon papers to the Senate, of the scale of the Pentagon papers."
_______________________________________________________________________

Ellsberg is a fan of WikiLeaks in particular and whistleblowers in general. He argues that WikiLeaks founder Julian Assange "is serving our democracy and serving our rule of law precisely by challenging the secrecy regulations, which are not laws in most cases, in this country."

“I’ve sort of been waiting for somebody to do this for forty years," he says of the release and publication of the Afghanistan War Logs.

___________________________________________________________________________


Ellsberg has frequently noted "immediate parallels" between the people who these days provide information about the Iraq and Afghanistan occupations to WikiLeaks and the leaking he did during the Vietnam War to the New York Times.

“The secrecy that has enveloped the war in Afghanistan is very costly to us,” argues Ellsberg.

________________________________________________________________________


http://www.thenation.com/blog/37949/dan-ellsberg-wikileaks-essential-democratic-question-who-will-tell-people

Δημήτρης Α. Ζεγγίνης είπε...

@ kouk,

Ειλικρινά απορώ με τον φιλελευθερισμό με τον οποίο αυτοπροσδιορίζεστε. Λέτε "Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να δημοσιευτούν όλα τα αμυντικά σχέδια της Ελλάδος. Ούτε επί της αρχής, αφού δεν είμαστε - και δεν έχουμε λόγο να μπούμε - σε πόλεμο αλλά ούτε και επί του πρακτέου αφού είναι διαπιστωμένα γελοία, αναποτελεσματικά και το άλλοθι για την συντήρηση ενός παρασιτικού προσοδοθηρικού μηχανισμού που μόνο κακό κάνει σε αυτή την χώρα." Δηλαδή σαν να λέμε, το δικαίωμα στην ιδιοκτησία δεν είναι απόλυτο, αλλά εξαρτάται από την αξία των πραγμάτων και την πιθανή ή όχι χρήση τους. Ενδιαφέρουσα άποψη, αλλά όχι φιλελεύθερη.

Επίσης λέτε: "δεν έχω κανέναν λόγο να επιθυμώ οι διπλωμάτες μας να έχουν την διευκόλυνση (που κανείς άλλος κρατικός λειτουργός δεν έχει) να θεωρούνται τα όσα λένε εν ώρα εντεταλμένης εργασίας εξ'ορισμού μυστικά." Σοβαρά! Προφανώς έχετε ελάχιστη έως καθόλου εμπειρία από την διοίκηση. Σας πληροφορώ πως υπάρχουν σαφείς κανόνες για την δημοσιότητα κάθε εγγράφου που παράγεται στην διοίκηση και κάθε φακέλλου. Κάθε απόφαση που εκδίδεται είναι προσιτή στον οποιοδήποτε. Τα περιεχόμενα του φακέλλου, οι σημειώσεις πάνω σε αυτόν (οι συζητήσεις που λέγαμε) είναι προσιτά μόνο στον έχοντα έννομο συμφέρον. Επίσης κάποια πράγματα όπως πχ σχέδια οικοδομής, μελέτες που κατατίθενται, ιατρικές γνωματεύσεις δεν είναι προσιτά σε κανέναν γιατί αποτελούν είτε πνευματική ιδιοκτησία ή ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα. Δεν προστατεύει λοιπόν ο νόμος περισσότερο τους διπλωμάτες από κάθε δημόσιο λειτουργό. Επίσης τι φιλελευθερισμός είναι αυτός που λέει όλα στην φόρα αγνοώντας θέματα ιδιοκτησίας και προσωπικών δεδομένων.

Λέτε "Τέλος, πιο σημαντικό από το να μπορεί ο Πακιστανός που τάχα θα δώσει *σε πρεσβεία* (εδώ γελάμε) στοιχεία για τρομοκρατική επίθεση είναι να μπορεί να δώσει στοιχεία πληροφοριοδότης για την δράση κυβερνήσεων που τρομοκρατούν συστηματικά για λογαριασμό δικό μας." Να τα δώσει που; Εννοείται να τα δημοσιοποιήσει ευρέως, φόρα παρτίδα! Εκτός αν εννοείται πως πρέπει να φτιαχθεί μια υπερεθνική ή άλλη αρχή στην οποία να καταφεύγει ο κάθε "πληροφοριοδότης" και να καταγγέλει ότι νομίζει πως είναι παράνομη κίνηση εκ μέρους κυβερνήσεων ή ανθρώπων. Μια άλλη αρχή παράλληλη με το κράτος όπως το ξέρουμε; ή μια ανεξάρτητη ακτιβιστική οργάνωση αυτόνομων ευαίσθητων πολιτών; Μου κάνει λίγο το "όλη η δύναμη στα Σοβιέτ", αλλά υποθέτω είναι εκτός των προθέσεων σας γι'αυτό ας μην επεκταθώ περαιτέρω.

Σειραχ είπε...

Πολυ σωστα...

kouk είπε...

Πολύ λάθος. Το κράτος δεν έχει ούτε ιδιοκτησία ούτε δικαιώματα. Αυτά ανήκουν στα άτομα. Συνεπώς τα αμυντικά σχέδια της Ελλάδος δεν είναι ιδιοκτησία. Είναι πληροφορία που ανήκει σε όλους τους πολίτες αυτής της χώρας. Και παρ'ότι είναι μυστική, επειδή έχει εκχωρηθεί η διαχείριση της σε κυβερνήσεις που με την δική μας ανοχή αποφάσισαν ότι δεν μας θα την αποκαλύπτουν, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι η εν λόγω πληροφορία εξακολουθεί να ανήκει και σε εμένα και σε εσένα. Και είναι κατά συνέπεια βαθιά ριζωμένο δικαίωμα μου να αναπαράγω αυτή την πληροφορία όπως θέλω (εφόσον δεν έχω δώσει κάποιο όρκο περί του αντίθετου). Είναι δηλαδή ακριβώς το δικαίωμα στην ιδιοκτησία στο οποίο βασίζεται αυτή μου η δυνατότητα. Νόμοι που μου απαγορεύουν αυτό το θεμελιώδες ατομικό δικαίωμα είναι απαράδεκτοι και άκυροι. Και φυσικά όλα αυτά χωρίς να μπούμε σε θέματα πνευματικού μονοπώλιου, τα οποία σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να θεωρούνται φιλελεύθερα (όπως ορισμένοι άστοχα τα παρουσιάζουν).

Όσον αφορά τα δημόσια έγγραφα, το λέτε και μόνοι σας "είναι προσιτά [..] στον έχοντα έννομο συμφέρον". Ε λοιπόν για την εξωτερική πολιτική της χώρας όλοι οι πολίτες έχουν έννομο συμφέρον. Δεν μπορεί να στέλνει η χώρα τα αδέρφια και τα παιδιά μας στον πόλεμο και να απαγορεύεται να γνωρίζουμε *ακριβώς* τι έχουν πει μεταξύ τους και τι σκέπτονται στην πραγματικότητα οι εκπρόσωποι μας. Το ότι μια δημόσια υπηρεσία δεν έχει δημοσιεύσει κάποια πληροφορία που επεξεργάζεται δεν σημαίνει ότι εγώ, που την πληροφορούμαι με άλλους τρόπους, έχω την υποχρέωση να την κρατήσω μυστική. Έχω έννομο συμφέρον να αφομοιώσω και να αναπαράγω αυτές τις πληροφορίες, εκτός του ότι φυσικά δεν έχω συνάψει κάποιο συμβόλαιο που μου το απαγορεύει.

Επιπλέον όμως το τι δικαιούται να μην αποκαλύπτει ένα κράτος στους πολίτες που αντιπροσωπεύει πρέπει να αιτιολογείται εκ νέου κάθε φορά. Δηλαδή δεν μπορεί να ετοιμάζονται νομοσχέδια και να μην αποκαλύπτεται το αντικείμενο τους στους πολίτες. Η κυβέρνηση εργάζεται για τους πολίτες και όχι το αντίθετο.

Τέλος, όσον αφορά τους πληροφοριοδότες: η διαρροή πληροφοριών οι οποίες κρατούνται μυστικές είναι μια πράξη που αναλαμβάνει κανείς όταν είναι σύμφωνη με την συνείδηση του και λαμβάνοντας υπόψη τις συνέπειες. Αυτή η συνείδηση μπορεί να είναι ή να μην είναι ευθυγραμμισμένη με το προσωπικό ή το κοινό συμφέρον. Αλλά εφόσον δεν γίνει γνωστή η πληροφορία κανείς δεν μπορεί να το κρίνει αυτό για λογαριασμού του άλλου. Όπως λοιπόν ο Αφγανός πληροφοριοδότης επικοινωνεί με την CIA και της δίνει στοιχεία που πιστεύει ότι είναι στο δικό του ή στο γενικό συμφέρον να τα γνωρίζουν οι Αμερικανοί, έτσι κάνει και ο whistleblower της CIA με την σειρά του. Κανείς από τους δύο δεν μπορεί να κριθεί εκ προοιμίου για την πράξη του (εκτός φυσικά από εκείνους που τον εμπιστεύτηκαν και έχουν αντίθετη αξίωση από αυτόν). Ωστόσο παρά αυτά είναι διαπιστωμένο ότι σε μια ελεύθερη κοινωνία η ελεύθερη αγορά των πληροφοριών είναι πολύ καλύτερη στο να μεταδίδεται η πληροφόρηση εκεί που χρειάζεται πιο πολύ. Έτσι λοιπόν καταλήγουμε στην προστασία της ελεύθερης έκφρασης, στην προστασία των δημοσιογραφικών πηγών και στους κανόνες κρατικής διαφάνειας. Είναι διαστροφή αυτών των αρχών να λέμε ότι για να προστατέψουμε την διακίνηση πληροφοριών από Αφγανούς πληροφοριοδότες θα πρέπει να απαγορεύσουμε την διακίνηση πληροφοριών από εμάς τους ίδιους.

kouk είπε...

Μαθαίνω παρεμπιπτόντως ότι στο αρχείο του Cablegate υπάρχουν 1300 τηλεγραφήματα που εστάλησαν από την πρεσβεία των ΗΠΑ στην Αθήνα. Πιστεύω ότι οποιοσδήποτε πολίτης αυτής της χώρας πρέπει να επιθυμεί διακαώς να δουν τα φώτα της δημοσιότητας αυτά τα τηλεγραφήματα. Ορισμένοι φαίνεται δείχνουν αρκετή εμπιστοσύνη στις κυβερνήσεις μας ώστε να θέλουν να παραμείνουν στο σκοτάδι.

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Ναπολέοντα, αυτές είναι οι αντιρρήσεις που έχεις απέναντι στον Ασσάνζ? Δε χρειαζόταν καν ντημπέητ για να απαντηθούν, αρκεί να δει κανείς τη μανιασμένη αντίδραση της κρατικής εξουσίας απέναντι σε έναν άνθρωπο, που κρατείται γιατί έκανε σεξ άνευ προφυλακτικού (χαχα), για να καταλάβει κανείς τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε,οι πραγματικοί (και το τονίζω αυτό) Φιλελεύθεροι και όχι οι συντηρητικοί φιλοαμερικανοί που αυτοπροσδιορίζονται ως "φιλελεύθεροι"

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

ps. για το συντηρητικός φιλοαμερικανός, μην το πάρεις προσωπικά,δεν απευθύνομαι σε σένα, αλλά σε όποιου δεν του καλαρέσει η αποκάλυψη των μυστικών επειδή θα πλήξει "εθνικά συμφέροντα" και λοιπά κουραφέξαλα

Ανώνυμος είπε...

Να και ένα ακόμα από τα κατορθώματα των πολυεθνικών που οι διαρροές αποκάλυψαν:

http://edition.cnn.com/2010/WORLD/africa/12/09/nigeria.shell.cable/

Όχι ότι δεν τα υποψιαζόμαστε...

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

@Χάρης, Κουκ

Η συζήτηση είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Λόγω χρόνου δεν θα μπω σε θεωρητικά επιχειρήματα, αλλά θα κάνω το εξης ερώτημα που για εμένα συνοψίζει την κουβέντα: Είστε υπέρ ή κατά της διπλωματίας;
Και διπλωματία ορίζεται για τον σκοπό της κουβέντας μας, η διακρατική επικοινωνία που προυποθέτει κάποια μυστικότητα, κατά την βούληση των δύο εμπλεκομένων μερών.

Νομίζω ότι ο Κουκ προς τιμήν του το λέει σχεδόν ανοιχτά, περιμένω επιβεβαιώση και από τον Χάρη. Φαντάζομαι βεβαίως ότι κατανοείτε και τα αρνητικά της έλλειψης διπλωματίκης δραστηριότητας, δηλ. εξωτερική πολιτική πάντα υπό τις κάμερες και δημαγωγικές πιέσεις. Τα αρνητικά γίνονται ακόμα πιο δύσκολα στις δύσκολες περιπτώσεις διπλωματίας και συζητήσεων, δηλ. Παλαιστινιακό, Β. Κορέα κλπ.

Δύο-τρία ακόμα μικρά σημεία που δεν μπόρεσα να αντισταθώ τον σχολιασμό:

Κουκ, προφανώς πεθαίνω από περιέργεια να μάθω τι λένε τα τηλεγραφήματα των ΗΠΑ για Ελλάδα και δεδομένου ότι θα βγούνε δημόσια θα τις διαβάσω, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαι καταρχήν υπέρ της κοινοκτημοσύνης στην πληροφορία. Κάτι σαν την περίπτωση με την Πάμελα Άντερσον αν με πιάνεις.

Κουκ, λες ότι τα κράτη δεν μπορούν να έχουν ιδιωτικές πληροφορίες. Αυτό ισχύει ακόμα και εάν αποφασίσουμε δημοκρατικά το αντίθετο (όπως έχει ήδη γίνει); Για παράδειγμα, ας πούμε ότι η αστυνομία έχει πληροφορίες που μπορούν να οδηγήσουν στην σύλληψη μελοντικών δολοφόνων, είναι οκ να τις δημοσιεύσω; Ένα ακόμα πιο φορτισμένο παράδειγμα, ας πούμε ότι η αστυνομία κατέχει βίντεο που δείχνουν βιασμούς μικρών παιδιών. Είναι οκ να τα δημοσιοποίησω;

Επίσης, οι εταιρείες (οι άλλες παρόμοιες οντότητες που δεν είναι άτομα), έχουνε δικαίωμα ιδιοκτησίας σε κτήρια που έχουνε αγοράσει ή χτίσει; Σε έρευνα που έχουνε παράγει, για παράδειγμα φάρμακα; Επίσης, καταλαβαίνω ότι αποδέχεσαι την ατομική ιδιοκτησία, σωστά; Με ποιό κριτήριο την περιορίζεις σε φυσικά αντικείμενα και όχι και σε πνευματικά; Σημείωσε ότι οι ερωτήσεις είναι καλοπροαίρετες, πραγματικά ενδιαφέρομαι να ακούσω την άποψή σου.


Χάρη, επίτρεψε με να σου πώ ότι γίνεσαι μερικές φορές προσωπικά δηκτικός χωρίς λόγο. Τουλάχιστον από τακτική πλευρά, δεν νομίζω ότι είναι η σωστή προσέγγιση. Προσωπικά βλέπω όλη την φιλελεύθερη οικογένεια σαν σύμμαχους, και τις διαφορές μας σαν διαβαθμίσεις focus. Εγώ επικεντρώνω περισσότερο στην οικονομική πλευρά, άλλος μπορεί να επικεντρώνει περισσότερο στην κοινωνική. Είμαστε ακόμα πολύ λίγοι για να έχουμε την πολυτέλεια του να γίνουμε ΚΚΕ-ΜΛ και ΜΛ-ΚΚΕ.

kouk είπε...

Στέφανε, φυσικά και είμαι υπέρ της διπλωματίας, ακόμα και αν γνωρίζω ότι αυτή πότε-πότε θα βρίσκεται στη θέση να θέλει να κρατήσει κάτι μυστικό. Αλλά δεν είμαι υπέρ της προστασίας της κρατικής μυστικότητας με τη βία. Προτιμώ μια κατάσταση όπου κυριαρχεί η διαφάνεια και όπου δεν υπάρχει εγγύηση ότι κάτι που γίνεται μυστικά από το κράτος θα παραμείνει μυστικό. Δεν πιστεύω ότι με αυτό τον τρόπο θα έχουμε έλλειψη διπλωματίας, αλλά πιστεύω ότι θα έχουμε καλύτερη διπλωματία. Εάν υπάρχουν δύο μέρη και το ένα μέρος είναι η κυβέρνηση μου τότε θεωρώ εξ'ορισμού ύποπτη μια συζήτηση με το άλλο μέρος που για να γίνει χρειάζεται την προϋπόθεση μυστικότητας.

Και για να αναφερθώ στην πραγματική κατάσταση και όχι σε φανταστικά παραδείγματα θεωρώ υποχρέωση και δικαίωμα να δημοσιεύει κανείς πληροφορίες που έχουν κρατηθεί μυστικές με πρόσχημα έναν άδικο πόλεμο αλλά με πραγματικό στόχο την παραπλάνηση των πολιτών.

Όσον αφορά τα τηλεγραφήματα από την Αθήνα, δεν με ενδιαφέρει η περιέργεια σου και δεν μιλάμε για την Πάμελα Άντερσον. Με ενδιαφέρει να μάθω εάν πιστεύεις ότι έχεις δικαίωμα να ξέρεις ότι π.χ. ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Ελλάδα ανέφερε στους ανώτερους του ότι ο τάδε υπουργός πήρε μίζα για το τάδε έργο.

Επίσης, όχι δεν πιστεύω ότι μπορούμε δημοκρατικά να αποφασίσουμε να μου απαγορεύεται να δημοσιεύω τις πληροφορίες που επιθυμώ. Είναι σαν να μπορούσαμε να αποφασίσουμε δημοκρατικά να μου απαγορευτεί η ειρηνική συνέλευση με συνανθρώπους μου. Θα μπορούσα να συζητήσω περιορισμούς στην ελευθερία της έκφρασης όταν πρόκειται περί απάτης και τεκμηριωμένα ψευδών ειδήσεων. Στα παραδείγματα που αναφέρεις, εφόσον δεν απαιτείται από δική σου ρητή συμφωνία, ναι, είναι επιτρεπτό να τις δημοσιεύσεις.

Όσον αφορά την ιδιοκτησία, αυτή μπορεί να εννοείται μόνο σε σχέση με αντικείμενα και χρήσεις τους που αποκλείουν την χρήση (ή τη μη-χρήση) από άλλους. Οι ιδέες δεν είναι αντικείμενα ούτε και η χρήση τους αποκλείει την χρήση (ή την μη-χρήση) τους από οποιονδήποτε άλλο. Η μεταφορά που θέλει να είναι δόκιμη η φράση "έχω μια ιδέα" καταρρέει πολύ γρήγορα. Στην πραγματικότητα κανείς δεν έχει μια ιδέα, έχει απλά γνώση αυτής η οποία δεν αυξάνεται ή ελαττώνεται λόγω του ότι μπορεί να την γνωρίζουν ή να μην την γνωρίζουν άλλοι. Άρα για να απαντήσω στην ερώτηση σου, ναι, οι εταιρίες έχουν ιδιοκτησία των κτηρίων που έχουν παράγει αλλά όχι ιδιοκτησία των ιδεών που έχουν προκύψει από τις έρευνες τους (κάτι που είναι φανερό ακόμη και στους κατά τα άλλα κάκιστους νόμους περί διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας).

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Να απαντήσω πρώτα σχετικά με τα τηλεγραφήματα της πρεσβείας των ΗΠΑ: όχι, δεν πιστεύω ότι έχω δικαίωμα να γνωρίζω τι συζητάνε οι αμερικανοί διπλωμάτες μεταξύ τους, χωρίς την θελήσή τους, ακόμα και εάν αυτο αφορά εμένα ή την κυβέρνησή μου.

Λες: «είμαι υπέρ της διπλωματίας, ακόμα και αν γνωρίζω ότι αυτή πότε-πότε θα βρίσκεται στη θέση να θέλει να κρατήσει κάτι μυστικό». Εφόσον δέχεσαι ότι η διπλωματία εξορισμού προαπαιτεί κάποια μυστικότητα (operational definition before) και είσαι υπέρ της διπλωματίας, πως συνάδει αυτή η θέση σου με τη υπόλοιπη κουβέντα στην οποία είσαι εναντίον οποιασδήποτε μορφής προστασίας ή ιδιωτικότητας της πληροφορίας;

Λες: «Θα μπορούσα να συζητήσω περιορισμούς στην ελευθερία της έκφρασης όταν πρόκειται περί απάτης και τεκμηριωμένα ψευδών ειδήσεων». Ποιός το κρίνει; Το κράτος; Εδώ νομίζω πηγαίνεις στο άλλο άκρο που ακόμα και εγώ έχω αμφιβολίες.

Θα έλεγα ότι η θέση σου για τα wikileaks είναι περισσότερο προτίμηση, ή συνάρτηση άλλων συνθηκών, παρά καταρχήν αντίθεση σε οποιαδήποτε προστασία της πληροφορίας, αλλά παρακάτω λες: «Όσον αφορά την ιδιοκτησία, αυτή μπορεί να εννοείται μόνο σε σχέση με αντικείμενα και χρήσεις τους που αποκλείουν την χρήση (ή τη μη-χρήση) από άλλους. Οι ιδέες δεν είναι αντικείμενα ούτε και η χρήση τους αποκλείει την χρήση (ή την μη-χρήση) τους από οποιονδήποτε άλλο»

Γιατί η ιδιοκτησία περιορίζεται σε φυσικά αντικείμενα; Σημειώνω ότι τις ιδέες μπορείς να τις χρησιμοποιήσεις εξίσου (τώρα γράφω σε ένα υπολογιστή που βασίστηκε σε πληροφορίες/ιδέες από εταιρίες που χρησιμοποίησαν εφευρέσεις, μαθηματικές ιδέες κλπ.) Επίσης, ιδιαίτερα στην μοντέρνα οικονομία, με τις πληροφορίες ή ιδέες, βγάζεις λεφτά. Για παράδειγμα πολλοί επαγγελματιές παράγουν αναλύσεις, τις οποίες παραδίδουν στον πελάτη έναντι πληρωμής. Δεν πουλάνε αντικείμενα, αλλά ιδέες. Τα βιβλία, τα περιοδικά, παράγουν, κατέχουν και πουλάνε ιδέες/πληροφορίες. Δεν καταλαβαίνω γιατί η διαφορά μεταξύ υλικού και άυλου είναι τόσο κρίσιμη. Στην περίπτωση των βιβλίων που είναι υλικά και αύλα αγαθά, η αξία τους είναι κυρίως στο άυλο κομμάτι, σωστά; Και εάν υπήρχε κοινοκτημοσύνη, δεν θα υπήρχε αξία.

Λές: «Στην πραγματικότητα κανείς δεν έχει μια ιδέα, έχει απλά γνώση αυτής η οποία δεν αυξάνεται ή ελαττώνεται λόγω του ότι μπορεί να την γνωρίζουν ή να μην την γνωρίζουν άλλοι.»
Αυτή η προσέγγιση γνωσης της ιδέας, εάν προυποθέτει ότι η ιδέα προυπήρχε είναι προφανώς λάθος γιατί υπάρχει επεξεργάσια και δημιουργία καινούριων ιδεών.
Εάν εννοείς ότι στο μέλλον θα γίνει κτήμα και άλλων, αφενός αυτό δεν είναι απαραίτητο, (μπορεί εγώ να γράψω ένα βιβλίο και μετά να το κάψω), αφετέρου δεν βλέπω πως αυτό περιορίζει την τωρινή ιδιοκτησία της, δεδομένου ότι εγώ θα πρέπει να συμφωνήσω στην διάδοση αυτής της γνώσης της καινούριας ή επεξεργασμένης ιδέας (παράδειγμα, γράφω ένα βιβλίο, και μετά συμφωνώ να το πουλήσω σε έναν εκδοτικό οίκο για να το κάνει ότι θέλει, που είναι ο περιορισμός στο δικαίωμα της ιδιοκτησίας;)
Εάν εννοείς ότι η ιδέα ή πληροφορία, είναι δύσκολο να κρατηθεί ιδιωτική, αυτό δεν μπορεί να είναι καταρχήν επιχείρημα εναντίον της ιδιοκτησίας της. Εάν δηλαδή κάνουμε πιο δύσκολη την διάδοση των ιδεών, τότε και μόνο τότε αποδεχόμαστε την ιδιοκτησία τους;

Πρακτικά τώρα, φαντάζομαι γνωρίζεις ότι δεν υπάρχει νομικό σύστημα στον μοντέρνο, «ελεύθερο» κόσμο (Χάρη σωστά;) που να μην αποδέχεται ότι οι εταιρίες και οι ιδιώτες έχουνε δικαιώματα ιδιοκτησίας πάνω στις ιδέες τους. Ο λόγος είναι καταρχάς πρακτικός: θα είχε καταρρεύσει η παγκόσμια οικονομία σε αντίθετη περίπτωση. Οι άνθρωποι για να παράγουν γνώση χρειάζονται κίνητρα, όπως και για τα φυσικά αγαθά.

kouk είπε...

Σημείωσε όμως ότι άλλο το "δικαίωμα να γνωρίζω" και άλλο το "υποχρέωση να μου πουν". Εγώ δεν λέω ότι έχουν υποχρέωση να πουν στους Έλληνες τι γνωρίζουν, αλλά ότι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα να γνωρίζουν και δικαίωμα να το λένε ο ένας στον άλλο.

Όσον αφορά την διπλωματία, δεν δέχομαι ότι εξ'ορισμού προαπαιτεί μυστικότητα. Που το είδες γραμμένο αυτό; Είπα ότι είμαι υπέρ του να υπάρχει διπλωματία παρά του ότι γνωρίζω ότι μπορεί να βρεθεί σε θέση να επιθυμεί, για την διευκόλυνση των καθηκόντων της, να κρατήσει μυστικά. Δεν είπα όμως και ούτε πιστεύω ότι η μυστικότητα είναι προαπαιτούμενο για την εξάσκηση της διπλωματίας.

Επιπλέον, δεν έχω πει ότι είμαι "εναντίον οποιασδήποτε μορφής προστασίας ή ιδιωτικότητας της πληροφορίας". Δεν έχω πει ότι πρέπει να τιμωρείται όποιος κρατά μυστικά ούτε ότι υπάρχει απόλυτη υποχρέωση να μην κρατάμε μυστικά. Είμαι υπέρ μιας ενεργητικής διαφάνειας (με εξαιρέσεις όταν τεκμηριώνεται) στην λειτουργία του κράτους και κατά του να προστατεύονται αυτά και οποιαδήποτε άλλα μυστικά (ιδιωτών ή κράτους) με την ποινικοποίηση της αναμετάδοσης τους από τους πολίτες.

Όσον αφορά το ποιος κρίνει πότε περιορίζεται η ελευθερία της έκφρασης αυτό είναι ένα θέμα ευρύ και δεν αφορά στενά το θέμα των leaks. Είμαι πρόθυμος να δεχτώ την πιθανότητα να υπάρχουν περιπτώσεις όπου ορισμένου είδους έκφρασης προκαλεί αναιτιολόγητη βλάβη σε τέτοιο βαθμό ώστε να μην είναι εντελώς αβάσιμη η ποινικοποίηση της (π.χ. αυτός που φωνάζει "Φωτιά!" σε ένα κατάμεστο σινεμά). Αλλά αυτό είναι απλά θέμα προς συζήτηση και όχι κάτι που υποστηρίζω.

Όσον αφορά την πνευματική "ιδιοκτησία", όχι, διαφωνώ με αυτά που λες. Ένα βιβλίο είναι ένα υλικό αντικείμενο και η παραγωγή μιας αναφοράς από έναν αναλυτή είναι μια υπηρεσία. Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι κρίσιμα για την αξία που έχουν αυτά τα αγαθά. Η ιδέες ως τέτοιες δεν είναι ούτε αντικείμενα ούτε ανθρώπινη δράση και στερημένες από ύλη και πράξη δεν έχουν καμία αξία. Φυσικά και η αποτύπωση μιας ιδέας σε ένα υλικό μέσο προσδίδει αξία σε αυτό το μέσο που δεν την είχε από μόνη του, αλλά και πάλι είναι η μεσολάβηση της δράσης της αποτύπωσης που προσδίδει την αξία. Αυτή η δράση έχει έναν φορέα, ο οποίος έχει πλήρη ιδιοκτησιακά δικαιώματα όσον αφορά την δράση του, αλλά όχι όσον αφορά την ιδέα που μεταδίδει αυτή η δράση.

Επιπλέον, δεν κατάλαβα καθόλου την απάντηση σου όσον αφορά τα όσα είπα για "γνώση μιας ιδέας". Πιθανώς δεν κατάλαβες και εσύ τι εννοούσα. Όταν κάποιος επεξεργάζεται μια ιδέα στο κεφάλι του ή δημιουργεί μια ιδέα αυτή η ιδέα βρίσκεται αποτυπωμένη στο κεφάλι του. Το κεφάλι αυτού του ανθρώπου είναι ίσως εξαιρετικά πολύτιμο λόγω του ότι είναι το μόνο κεφάλι στο οποίο είναι αποτυπωμένη αυτή η ιδέα. Η ιδέα του όμως δεν έχει καμία αξία! Αξία δημιουργείται μόνο όταν την χρησιμοποιήσει. Και πώς μπορεί να την χρησιμοποιήσει; Μπορεί να την θέσει σε εφαρμογή ή μπορεί να την μεταδώσει σε κάποιον άλλο άνθρωπο, αποτυπώνοντας την με λόγια ή σε κάποιο άλλο μέσο. Όμως η ιδέα δεν αποκτά ούτε λιγότερη ούτε μεγαλύτερη αξία με την χρήση της. Και κάθε φορά που μεταδίδεται σε κάποιον άλλο άνθρωπο όλοι παραμένουν το ίδιο ελεύθεροι να την χρησιμοποιήσουν. Μπορεί η διασπορά της ιδέας να μειώνει την αξία του "κεφαλιού" στο οποίο αποτυπώθηκε για πρώτη φορά αλλά αυτό δεν παραβιάζει αναγκαστικά κάποιο ιδιοκτησιακό δικαίωμα μόνο και μόνο επειδή όταν ανοίγει ένα μονοπώλιο μειώνεται η αξία των μετοχών του μονοπώλιου.

Τέλος, η ιδέα ότι θα είχε καταρρεύσει η παγκόσμια οικονομία εάν δεν είχαμε τα πνευματικά μονοπώλια είναι παντελώς αστήρικτη αλλά και ανιστόρητη (διάβασε το Against Intellectual Monopoly των Boldrin & Levine). Δεν θα ήθελα όμως να επεκταθούμε σε αυτό το νήμα συζήτησης που θέμα έχει το Wikileaks.

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

(Υπόσχομαι τελευταίο σχόλιο από την πλευρά μου).

Λές: «Σημείωσε όμως ότι άλλο το "δικαίωμα να γνωρίζω" και άλλο το "υποχρέωση να μου πουν»
Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει η αναφορά στην υποχρεώση τους να μου πουν. Με ρώτησες εάν πιστεύω ότι έχω δικαίωμα να γνωρίζω τι λένε οι Αμερικάνοι μεταξύ τους, σου είπα όχι. Και ειλικρινά, νομίζω οποιονδήποτε καλοπροαίρετο συνομιλητή να ρωτήσεις, το ίδιο θα σου πει.

Λές:» Όσον αφορά την διπλωματία, δεν δέχομαι ότι εξ'ορισμού προαπαιτεί μυστικότητα. Που το είδες γραμμένο αυτό;»
Το είδα γραμμένο δύο posts πιο πάνω, όταν το έθεσα σαν operational definition για τον σκοπό της κουβέντας μας: «Και διπλωματία ορίζεται για τον σκοπό της κουβέντας μας, η διακρατική επικοινωνία που προυποθέτει κάποια μυστικότητα....». Το είδα γραμμένο και στον τελευταίο Economist που λέει: «In a world of WikiLeaks, diplomacy would no longer be possible. The secrecy that WikiLeaks despises is vital to all organisations, including government—and especially in the realm of international relations». Για να είμαστε σοβαροί, διπλωματία χωρίς κάποια μυστικότητα επικοινωνίας (είτε μεταξύ κρατών, είτε μεταξύ πρεσβείας και κέντρου) δεν υπαρχει. Μπορείς βέβαια να συνεχίσεις να επιμένεις σε ένα διαφορετικό ορισμό, μιας διπλωματίας που ποτέ δεν εφαρμόστηκε και που ποτέ δεν πρόκειται να εφαρμοστεί.

Σχετικά με την πνευματική ιδιοκτησία, υποστηρίζεις ότι η πληροφορία δεν έχει αξία, άρα δεν μπορεί να προστατευθεί με ιδιοκτησιακούς όρους. Τότε όμως γιατί οι εταιρίες τρέχουνε να κάνουνε intellectual property patents και τις αμύνονται σαν τρελές; Γιατί η ίδια η αγορά τις τιμολογεί και πολύ ακριβά μάλιστα (γιαυτό όταν οι φαρμακευτικές χάσουνε κάποιο patent χάνουνε ένα τεράστιο μερίδιο από την αξία τους); Τώρα μπορει να μου πεις ότι δεν είναι η πληροφορία που αξιολογεί η αγορά, αλλά η συσσωρευμένη δράση (εργασία) του φορέα που χρειάσθηκε για να παραχθεί. Και εγώ θα σου θυμίσω ότι ακριβώς την ίδια λογική χρησιμοποιούνε οι μαρξιστές που επιμένουν ότι η αξία των προιόντων έρχεται μόνο από την συσσωρευμένη εργασία που έχουν ενσωματωμένη. Αλλά δεν θέλω να φτάσω σε αυτο το επίπεδο αντιπαράθεσης μαζί σου.

Συμφωνούμε σε κάποια σημεία περι προστασίας, αλλα πιστεύω ότι είναι αντίφαση να είσαι υπέρ κάποιας προστασίας της πληροφορίας, αλλά την ίδια στιγμή να πιστεύεις ότι «όλοι (οι άνθρωποι) παραμένουν το ίδιο ελεύθεροι να την χρησιμοποιήσουν»

Εδώ θα την κλείσω την κουβέντα από την πλευρά μου γιατι νομίζω ότι το marginal utility έχει πέσει πολύ. Μια τελευταία γνώμη μόνο θελώ να πω. Πίσω από την άποψη που εκφράζεις, βρίσκεται βασικά η υπόθεση ότι η ιδιοκτησία της πληροφορίας είναι κάτι βλαβερό. Η υπόθεση ότι η μετάδοση πληροφοριών πρέπει να είναι και αυτή ελεύθερη όπως τα αγαθά ή η εργασία. Υπάρχει ένα ολόκληρο (μειονοτικό) ρεύμα στον φιλελευθερισμό και το σέβομαι. Αλλά δεν συμφωνώ.
Πιστεύω ότι υπάρχει μια παρεξήγηση: ελεύθερη κίνηση αγαθών, υπηρεσίών και πληροφοριών, δεν σημαίνει τσάμπα. Σημαίνει ότι οι άνθρωποι πρεπει να είναι ελεύθεροι να εμπορεύονται αυτά τα αγαθά, υπηρεσίες και πληροφορίες με όρους που επιθυμούν. Μην ξεχνάμε, η ατομική και εταιρική ιδιοκτησία είναι πάντα καλύτερη από την κοινοκτημοσύνη, σε οτιδήποτε, από υλικά αγαθά, υπηρεσίες μέχρι και πληροφορίες, γιατί δημιουργεί κίνητρα για παραγωγή ή βελτίωση. Και έτσι προχωράει η ανθρωπότητα.

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Στέφανε.

Δε θα απαντήσω επί της ουσίας,τα χουμε ξαναπείκαι πιθανώς να αναρτήσω κάποιο άρθρο.

Επί προσωπικού τώρα,επειδή με στεναχώρεσες λιγάκι με αυτό που έγραψες: έσπευσα να διευκρινήσω πως δεν στρέφομαι προσωπικά κατά του Ναπολέοντα. Τώρα εάν παρόλα αυτά γεννήθηκε παρεξήγηση, ξαναλέω πως δεν είχα διάθεση να προσβάλω κανέναν. Ο σχολιασμός μου είναι καθαρά πολιτικός και λυπάμαι που παρεξηγήθηκες

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Χάρη, κανένα πρόβλημα, σόρρυ αμα το μεγαλοποίησα κιεγώ.

Μου ήρθε αυτόματα και το "υστερόγραφο", δεν έχεις άδικο :)

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

@ kouk
“- Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να δημοσιευτούν όλα τα αμυντικά σχέδια της Ελλάδος. Ούτε επί της αρχής, αφού δεν είμαστε - και δεν έχουμε λόγο να μπούμε - σε πόλεμο”

Πολλές φορές ξέρετε δεν μας ρωτάνε αν θέλουμε να κάνουμε πόλεμο, βλ. 1940.

“kouk είπε...
Πολύ λάθος. Το κράτος δεν έχει ούτε ιδιοκτησία ούτε δικαιώματα. Αυτά ανήκουν στα άτομα.”

Και ποιος το αποφάσισε αυτό; Τα ατομικά δικαιώματα είναι αποτέλεσμα μιας πολύ συγκεκριμένης ιστορικής πορείας, της δυτικής. Αν πάρετε την ανθρωπότητα και την ιστορία της τα ατομικά δικαιώματα είναι η μεγάλη εξαίρεση του κανόνα.

“Όσον αφορά τα δημόσια έγγραφα, το λέτε και μόνοι σας "είναι προσιτά [..] στον έχοντα έννομο συμφέρον". Ε λοιπόν για την εξωτερική πολιτική της χώρας όλοι οι πολίτες έχουν έννομο συμφέρον.”

Την εξωτερική πολιτική την ξέρουμε. Ας δούμε τι λένε και τι κάνουν Obama & Clinton. Το αν κάποιος σύμβουλος θέλει να τους δώσει απόρρητες πληροφορίες αυτό είναι άλλο θέμα.

“Τέλος, όσον αφορά τους πληροφοριοδότες: η διαρροή πληροφοριών οι οποίες κρατούνται μυστικές είναι μια πράξη που αναλαμβάνει κανείς όταν είναι σύμφωνη με την συνείδηση του και λαμβάνοντας υπόψη τις συνέπειες”

Δεν καταλαβαίνετε ότι μόνο ελάχιστοι πληροφοριοδότες θα έδιναν πληροφορίες αν δεν γινόταν να παραμείνουν ανώνυμοι.

Εφευρίσκεται ένα δικαίωμα που ποτέ καμία χώρα δεν έχει εφαρμόσει (όσο φιλελεύθερη και να είναι) προκειμένου να υποστηρίξετε μια πολιτική γα την οποία δεν μπορείτε να μας εξηγήσετε το όφελός της.

“Χάρης Πεϊτσίνης είπε...
Ναπολέοντα, αυτές είναι οι αντιρρήσεις που έχεις απέναντι στον Ασσάνζ? Δε χρειαζόταν καν ντημπέητ για να απαντηθούν, αρκεί να δει κανείς τη μανιασμένη αντίδραση της κρατικής εξουσίας απέναντι σε έναν άνθρωπο, που κρατείται γιατί έκανε σεξ άνευ προφυλακτικού (χαχα), για να καταλάβει κανείς τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε,οι πραγματικοί (και το τονίζω αυτό)”

Δηλαδή ποιες θα έπρεπε να είναι οι αντιρρήσεις και τι σχέση έχει αυτό με το πως του συμπεριφέρεται το οποιανδήποτε κράτος;
-Έχει το δικαιώμα το κράτος να έχει μυστικές πληροφορίες; ναι ή όχι;
Δεν λέω ότι όλα πρέπει να είναι μυστικά ή ότι τα κράτη δεν το παρακάνουν ή ότι δεν πρέπει να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλίδες και έλεγχος, αλλά επί της αρχής.

kouk είπε...

Στέφανε,

Όταν μιλάω με έναν φίλο μου για σένα τότε πιστεύω ότι έχεις δικαίωμα να γνωρίζεις τι λέμε υπό την έννοια ότι κανείς δεν μπορεί να σου απαγορέψει να γνωρίζεις. Νομίζω ότι οποιονδήποτε και αν ρωτήσεις θα το θεωρήσει δεδομένο. Θα ήταν παντελώς άδικο να σου απαγορευτεί να γνωρίζεις κάτι που σε αφορά.

Επίσης είναι προφανές ότι δεν δέχομαι (ούτε δέχτηκα) τον ορισμό σου περί διπλωματίας. Για μένα διπλωματία είναι αυτό που κάνουν οι διπλωμάτες και δεν *προϋποθέτει* μυστικότητα, μπορεί να την χρειάζεται ενίοτε αλλά δεν την προϋποθέτει. Την διπλωματία που *προϋποθέτει* μυστικότητα ούτε την γνωρίζω ούτε την επιθυμώ.

Επίσης διαστρέφεις (ίσως από άγνοια) τις απόψεις των διαχειριστών του Wikileaks όπως και τις δικές μου: το Wikileaks και εγώ δεν αντιστρατευόμαστε οποιονδήποτε κρατά μυστικά. Αντιστρατευόμαστε όποιον κρατά μυστικά εγκλήματα και κακοδιαχείριση και όποιον επιπλέον κυνηγάει όσους διαρρέουν αυτές τις μυστικές πληροφορίες. Κανείς δεν είπε ότι ένας διπλωμάτης ή μια κρατική υπηρεσία πρέπει απολύτως να δημοσιεύει τα πάντα. Πρέπει να δημοσιεύει τα περισσότερα πράγματα που κάνει, πρέπει να γίνεται αντικείμενο κριτικής όταν δεν δημοσιεύει κάτι, και πρέπει να προστατεύει (και όχι να κυνηγάει) όποιον δημοσιεύει κάτι που άδικα έμενε κρυφό.

Όσον αφορά τα πνευματικά μονοπώλια: οι ιδέες δεν έχουν αφ'εαυτές αξία αλλά μπορούν να "προστατευτούν" με νομικούς όρους οι οποίοι μπορεί να ονομαστούν παραπλανητικά "ιδιοκτησιακοί". Και σε αυτή τη περίπτωση η προστασία είναι που έχει αξία, όπως συμβαίνει με οποιοδήποτε μονοπώλιο. Συγκεκριμένα στην αγορά, οι πατέντες δεν έχουν αξία κυρίως λόγω των ιδεών που περιέχουν ούτε και λόγω της εργασίας όσων τις ανέπτυξαν. Οι πατέντες έχουν αξία λόγω του ότι είναι ένα εργαλείο με το οποίο μπορείς να αποκλείσεις τους ανταγωνιστές σου από το να δράσουν με τρόπο ανταγωνιστικό προς εσένα ακόμα και εάν η δράση τους δεν θίγει κάποιο δικό σου δικαίωμα. Είναι σαν ένα οποιοδήποτε κρατικό μονοπώλιο, προσδίδει αξία σε όποιον το κατέχει, αλλά αξία που προκύπτει από την απειλή της βίας και όχι από κάτι δίκαιο.

Τέλος να πω το εξής: άσχετα με το αν τα πνευματικά μονοπώλια είναι βλαβερά ή όχι (που είναι) είναι κατά βάση ανήθικα. Όσον αφορά το βλαβερό του πράγματος: καταρχάς δεν μιλάμε για την ιδιοκτησία της πληροφορίας (αφού κάτι τέτοιο δεν μπορεί να εκφραστεί στον πραγματικό κόσμο) αλλά για την κατοχή ενός κρατικού προνομίου. Κατά δεύτερον κανείς δεν κάνει την υπόθεση ότι η μετάδοση πληροφοριών πρέπει να είναι τσάμπα. Ισχυριζόμαστε ότι η *χρήση* της πληροφορίας per se δεν έχει κόστος. Η απόκτηση της πληροφορίας σαφώς και έχει κόστος και μπορεί να είναι και πάρα πολύ υψηλό. Κανείς δεν είπε λοιπόν ότι όλη η πληροφορία *πρέπει* να είναι διαθέσιμη δωρεάν αλλά ότι εφόσον είναι διαθέσιμη (με κάποιο κόστος προφανώς) η χρήση της δεν κοστίζει τίποτα.

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Νομίζω αρχίζουμε και συγκλίνουμε σε πολλά σημεία.

Το ζήτημα της θεώρησης της πληροφορίας είναι πολύ ενδιαφέρον και πραγματικά προσπαθώ να σκεφτώ ένα αξιακό και οικονομικό μοντέλο που να ταιριάζει πρακτικά στα όσα πρεσβεύεις, χωρίς λογικά κενά. Ομολογώ ότι ακόμα δεν το έχω καταφέρει. Έχω την εντύπωση ότι πολλοί θεωρούν την γνώση κάτι σαν natural resource, σαν τον αέρα που όλοι αναπνέουμε και δεν ανήκει σε κάποιον συγκεκριμένα.
Το πρόβλημα όμως είναι ότι η γνώση δεν είναι ομοιογενής σαν τον αέρα, ότι εκτός από την διανομή και χρήση, έχει και παραγωγή. Κάποιος την παράγει και αυτός που την παράγει θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να την προστατέψει ή να την διανείμει σε όποια κανάλια θέλει για όποια χρήση θέλει σε ότι αντίτιμο συμφωνήσει. Τέλωσπάντων, ο Τηλέμαχος μου έστειλε κάποια σχετικά links από Mises, θα τα κοιτάξω...

kouk είπε...

Μα φυσικά όποιος παράγει γνώση έχει πολλά δικαιώματα: έχει το δικαίωμα να την κρατήσει μυστική και να μην την πει σε κανέναν. έχει το δικαίωμα να την πει σε όσους συμφωνήσουν να καταβάλουν κάποιο αντίτιμο και γενικά σε κάποιους όρους. έχει το δικαίωμα να αξιώσει αποζημίωση από τους αντισυμβαλλόμενους σε περίπτωση που δεν τηρήσουν τους όρους. Αλλά πάνω κάτω αυτά είναι τα δικαιώματα του. *Δεν* έχει όμως δικαίωμα να απαγορέψει σε οποιονδήποτε τρίτο που έχει μάθει με κάποιον τρόπο (ακόμα και παράνομο!) να χρησιμοποιήσει την γνώση αυτή όπως νομίζει. Π.χ. όταν ο Καβάφης έγραφε τα απόκρυφα προφανώς δεν ήθελε να τα μάθει κανείς ούτε να διανεμηθούν όπως διανέμονται σήμερα. Εφόσον κάποιος έμπαινε στο σπίτι του και του έκλεβε αυτά τα ποιήματα τότε προφανώς θα μπορούσε να ζητήσει αποζημίωση από τον κλέφτη για αυτή την παραβίαση της ιδιοκτησίας του και αποζημίωση για την βλάβη που υπέστη ως συνέπεια της διαρροής. Όμως η βλάβη γίνεται μία φορά κατά την διαρροή και δεν συνεχίζεται κάθε φορά που κάποιος απαγγέλει το ποίημα. Εάν ο Καβάφης ανασταίνονταν σήμερα δεν θα μπορούσε να ζητήσει κατά την γνώμη μου τα ρέστα παρά μόνο από εκείνους στους οποίους υποθέτω κληρονόμησε τα ποιήματα υπό τον όρο να μην δημοσιευτούν. Όχι από κάθε έναν που αποφασίζει να φτιάξει μια ανθολογία και συμπεριλαμβάνει ένα από αυτά τα ευρέως διαθέσιμα ποιήματα.

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Λές: "όποιος παράγει γνώση...έχει το δικαίωμα να την κρατήσει μυστική και να μην την πει σε κανέναν. έχει το δικαίωμα να την πει σε όσους συμφωνήσουν να καταβάλουν κάποιο αντίτιμο και γενικά σε κάποιους όρους. έχει το δικαίωμα να αξιώσει αποζημίωση από τους αντισυμβαλλόμενους σε περίπτωση που δεν τηρήσουν τους όρους"

Νομίζω φτάσαμε να συμφωνούμε σχεδόνα απόλυτα. Εγώ το παραπάνω το ονομάζω ιδιοκτησία επί της γνώσης, εσύ αλλιώς, αλλά μην κολλήσουμε σε semantics.

Τελευταία λεπτομέρεια, είναι το εάν είναι υπέυθυνος όχι μόνο αυτός που κάνει την αρχική διαρροή, αλλά και αυτός που την διευκολύνει σε δεύτερο βαθμό με πρόθεση να φτάσει το κοινό όλης της υδρογείου, γνωρίζοντας ότι είναι προϊόν παράνομης συμπεριφοράς. Εγώ πιστεύω πως ναι. Δεν θα τον κυνήγουσα, δεν θα τον δίκαζα, αλλά σίγουρα θα τον έκραζα.

kouk είπε...

παραβλέπεις την εξής σημαντική διαφορά: εάν μιλούσαμε για ιδιοκτησία επί της γνώσης τότε η γνώση που παρήγαγα εγώ αλλά είχε μεταδοθεί σε τρίτους χωρίς να έχω ρητά μεταβιβάσει σε αυτούς κάποιο "δικαίωμα" επί αυτής θα εξακολουθούσε να παραμένει ιδιοκτησία μου. Αυτό εγώ το αρνούμαι και για αυτό είμαι αντίθετος στην έννοια "ιδιοκτησία της γνώσης". Τα δικαιώματα που σκιαγράφησα στο προηγούμενο μου σχόλιο *είναι* ιδιοκτησιακά δικαιώματα, απλά δεν είναι δικαιώματα επί της γνώσης. Είναι δικαιώματα επί του εαυτού μου, τα οποία παραβιάζει όποιος με εξαπατά ή με βιάζει στο να αποκαλύψω μια πληροφορία που γνωρίζω. Ωστόσο δεν έχω δικαίωμα επί της ίδιας της πληροφορίας οπότε εάν την πει σε έναν τρίτο είναι παντελώς άδικο να περιμένουμε από αυτόν, που δεν έχει παραβιάσει καμία συμφωνία με τον αρχικό "κάτοχο" της πληροφορίας, να μην κάνει χρήση της πληροφορίας ή να αποζημιώνει τον πρώτο κάθε φορά που την χρησιμοποιεί, ειδικά αφού η πληροφορία ως πληροφορία παραμένει άθικτη και στο μυαλό το πρώτου. Μπορείς να κράξεις τον τρίτο εάν π.χ. παρήγγειλε στον δεύτερο να του τη προμηθεύσει αδιαφορώντας για τα μέσα που θα χρησιμοποιούσε αυτός ή εάν παραβεί κάποιο τυχών δεοντολογικό κανόνα όπως να παραβλέψει να μνημονεύσει τον αρχικό εμπνευστή της ιδέας προς τρίτους κ.λπ. Κατά τα άλλα τον τρίτο εγώ όχι μόνο δεν θα τον έκραζα αλλά θα τον ενθάρρυνα να χρησιμοποιήσει την πληροφορία με όποιον θεμιτό τρόπο μπορεί. Γιατί η χρήση της πληροφορίας καθ'εαυτή δεν βλάπτει τον αρχικό εμπνευστή όπως θα έβλαπτε εάν μιλούσαμε για κάποιο φυσικό αντικείμενο που του το είχαν στερήσει.

Δημοσίευση σχολίου