Δευτέρα, 21 Φεβρουαρίου 2011

Η αρχή και το μέλλον του Μάκη Βορίδη


Με όλες τις επιφυλάξεις που η επιδοκιμασία για ένα πολιτικό επιβάλλει, θα λέγαμε ότι ο Μάκης Βορίδης, μέχρι στιγμής, συγκεντρώνει πολλά από τα συστατικά ενός πολιτικού που είναι αναγκαία για την έξοδο της χώρας από την υπάρχουσα πολιτική και οικονομική κρίση.

Κάθε συζήτηση για τον Μάκη Βορίδη αρχίζει με το ακροδεξιό παρελθόν του. Στην Ελλάδα το ακροαριστερό παρελθόν κάποιου πολιτικού είναι ένας τίτλος τιμής για το υπόλοιπο της ζωής του. Το ακριβώς αντίθετο ισχύει για ένα παρελθόν από τα δεξιά.

Αυτό είναι και το πιο αδύνατο σημείο για τον Μάκη Βορίδη. Όμως αυτές οι πρότερες, λανθασμένες, νεανικές επιλογές εμπεριέχουν ταυτόχρονα και τα στοιχεία που κάνουν τον Μάκη Βορίδη τον πολιτικό που θέλει διαφέρει από το μεταπολιτευτικό κατεστημένο. Ο νεαρός Μάκης Βορίδης θα αφήσει τον χώρο της δεξιάς, λόγο της ανυπαρξίας πολιτικού λόγου στο χώρο αυτό. Σε συνέντευξη θα πει:

“Η πρώτη μου πολιτική ένταξη, στη Β ́ Γυμνασίου, ήταν με τη ΜΑΚΗ, τη μαθητική οργάνωση της Ν.Δ. Σύντομα, όμως, διαπίστωσα ότι αυτό που θα λέγαμε με την ορολογία της Αριστεράς «η καθοδήγησή μας» ήταν ισχνή. Συναισθανόμενος το ιδεολογικό αδιέξοδο, αρχίζω να διαβάζω κι έρχομαι σε επαφή με το ρεύμα της γαλλικής Νέας Δεξιάς, κυρίως τον Αλέν ντε Μπενουά, οι ιδέες του οποίου ήταν η απάντηση στον Μάη του ʼ68. Εκεί βρίσκω την ιδεολογική επάρκεια που έλειπε από την ελληνική Δεξιά όπως την είχα γνωρίσει. Παρατημένοι λοιπόν καθοδηγητικά και απογοητευμένοι από την ΟΝΝΕΔ, φτιάχνουμε τους Ελεύθερους Μαθητές στο Κολλέγιο”

Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τον καιρό που ο Μάκης Βορίδης ήταν στο λύκειο αλλά ακόμα ο χώρος της λεγόμενης δεξιάς πάσχει από την ίδια νόσο. Μπερδεύει την ευφράδεια στην κενολογία με τον πολιτικό λόγο και τον καθεστωτισμό με την μετριοπάθεια.

Στα δύο μεγαλύτερα θέματα που αντιμετωπίζει τώρα η Ελλάδα, την οικονομική κρίση και την λαθρομετανάστευση, ο Μάκης Βορίδης έχει ξεκάθαρες θέσεις. Βέβαια και το ΚΚΕ έχει ξεκάθαρες θέσεις σ΄ αυτά τα θέματα με την διαφορά ότι οι θέσεις του Βορίδη είναι επίσης ορθές.

Αντίθετα με τους φιλελεύθερους του γλυκού νερού, ο Μάκης Βορίδης έχει την δυνατότα να ομιλεί αλλά και να πείθει ένα πλατύ κοινό για τις φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις που είναι αναγκαίες για την επιβίωση του έθνους. Σήμερα το να μπορεί κάποιος να μιλά φιλελεύθερα σε ένα ακροατήριο πέρα από τα όρια του Κολωνακίου είναι άκρως αναγκαίο.

Αντίθετα από πολλούς που εναντιώνονται στην λαθρομετανάστευση αλλά αυτή η εναντίωση μοιάζει με κραυγή μισαλλοδοξίας, ο κ. Βορίδης μιλά με επιχειρήματα και στοιχεία για την καταστροφικές συνέπειες της λαθρομετανάστευσης.

“Αυτοπροσδιορίζομαι ως εθνικοφιλελεύθερος” είχε πει πριν από κάποιο καιρό. Σε αυτό το κράμα ίσως να βρίσκεται η συνταγή για μια νέα φιλελεύθερη δεξιά που έχει τόσο ανάγκη η χώρα. Μια νέα δεξιά που θα πιστεύει στις ατομικές ελευθερίες και τις ελεύθερες αγορές, τα εθνικά συμφέροντα και δίκαια, και την διατήρηση της εθνικής ταυτότητας και κληρονομιάς.

Όσο περνάει ο καιρός και ο Μάκης Βορίδης κερδίζει όλο και περισσότερη προβολή τόσο θα αυξάνεται ο πειρασμός και η πίεση για να στρογγυλοποιήσει το πολιτικό του λόγο και θέσεις. Η πίεση αυτή θα είναι πολύ ισχυρή και εκεί θα αποδειχθεί αν πραγματικά ο κ. Βορίδης είναι ένας συμβατικός μεταπολιτευτικός πολιτικός ή θα ανήκει στην τάξη των πολιτικών ηγετών που έβγαλαν την χώρα από το δρόμο της παρακμής.

Μπορεί να επιλέξει να μιλά στους Έλληνες πολίτες όπως τους μιλά η πολιτική τάξη σήμερα, δηλαδή κάτι σαν κακομαθημένους έφηβους μιας τριτοκοσμικής μπανανιάς που δεν καταλαβαίνουν και πολλά. Ή θα επιλέξει τον πιο δύσκολο δρόμο όπου θα μιλά στους πολίτες ως υπεύθυνους ενήλικες που θέλουν να ζουν σε μια ελεύθερη και δημοκρατική πολιτεία.
Ο χρόνος θα δείξει αν θα συνεχίσει στον δύσκολο δρόμο που μέχρι τώρα έχει επιλέξει.

Δείτε αποσπάσματα από ορισμένες κοινοβουλευτικές παρεμβάσεις.

Βορίδης για ΤΡΑΙΝΟΣΕ

Βορίδης 1/2 Μάχη Ιδεών


Βορίδης 2/2 Μάχη Ιδεών



Βορίδης για τα διαδικτυακά τυχερά παιγνίδια

145 σχόλια:

cinto είπε...

Κάτι τέτοια γράφετε και δυσφημίζετε τον φιλελεύθερο χώρο. Όσο σωστές και να είναι οι οικονομικές απόψεις του ανδρός, δεν παύει να είναι ένας αποκρουστικός ρατσιστής. Και συγκρατηθείτε λίγο με τις "καταστροφικές συνέπειες της λαθρομετανάστευσης". Δόξα τω θεώ, μεγάλη χώρα είναι η Ελλάδα -και με πρόβλημα υπογεννητικότητας-, όρεξη για δουλειά να υπάρχει και όλοι οι καλοί χωράνε.

Ανώνυμος είπε...

@cinto

Θα αστειεύεσαι...

Πήγαινε μία βόλτα στο κέντρο της Αθήνας και θα καταλάβεις ότι η λαθρομετανάστευση έχει τα όριά της. Που μένεις; Σε κανα χωριό στην κορυφή του βουνού; "όρεξη για δουλειά"; στη μεταολυμπιακή Ελλάδα δεν υπάρχει δουλειά ούτε για δείγμα...

Οι μετανάστες δεν έρχονται στην Ελλάδα για να μείνουν αλλά για να πάνε σε άλλες χώρες της Ευρώπης, αλλά αυτό δε γίνεται. Οπότε μένουν εδώ και ψωμολυσσάνε. Είσοδος ναι, έξοδος όχι.


Παντού υπάρχει λαθρομετανάστευση, αλλά στην Ελλάδα έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις, δες τα νούμερα, και σύγκρινε με άλλες χώρες. Από την άνεση του καναπέ μην το παίζουμε "όλοι οι καλοί χωράνε" γιατί ακούγεται ανειλικρινές.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

'Μια νέα δεξιά που θα πιστεύει στις ατομικές ελευθερίες και τις ελεύθερες αγορές, τα εθνικά συμφέροντα και δίκαια, και την διατήρηση της εθνικής ταυτότητας και κληρονομιάς.'

Και εδώ βρίσκεται η υπαρξιαξή ασυνέπεια της 'νέας δεξιάς'.
Δεν μπορείς να πιστεύεις ταυτόχρονα στις ατομικές ελευθερίες και στις ελεύθερες αγορές και στην διατήρηση εθνικής ταυτότητας και κληρονομιάς.
Αν τα άτομα στα πλαίσια των ατομικών τους ελευθεριών θέλουν να αλλάξουν την εθνική ταυτότητα και κληρονομιά τότε πως αυτή μπορεί να διατηρηθεί;
Αν θέλουμε ως προτεραιότητα να διατηρήσουμε την εθνική ταυτότητα και κληρονομιά τότε πόσο ατομικά ελεύθεροι είμαστε;

tanevramou είπε...

Ε όχι ρε παιδιά, αυτό δεν τρώγεται με τίποτα.
Φιλελευθερισμός με ολίγη από ΕΠΕΝ και τραμπουκισμούς; Τι είναι αυτά;
Μπλέ Μήλο αντίο, πάρε μια άμεση διαγραφή από τα feeds μου.

Konstantinos Palaskas είπε...

@tanevramou και cinto, ο κύριος Λιναρδάτος σας έχει απαντήσει στο άρθρο του "Στην Ελλάδα το ακροαριστερό παρελθόν κάποιου πολιτικού είναι ένας τίτλος τιμής για το υπόλοιπο της ζωής του. Το ακριβώς αντίθετο ισχύει για ένα παρελθόν από τα δεξιά."

Ανώνυμος είπε...

Μετά τους μύδρους κατά της "εθνοισοπεδωτικής" παγκοσμιοποίησης και της ενωμένης Ευρώπης , που πολυβολούσε κατά πάντων ο αγαπητός κος Βορίδης το σωτήριο έτος 2002, μας προέκυψε φιλελεύθερος. Μάλιστα.

Είναι γνωστή στις προφορικές συζητήσεις μεταξύ μας, η άποψη πως ο Βορίδης διαθέτει οικονομική παιδεία επαρκή για να ανταπεξέρχεται στις συζητήσεις με αριστερούς. Ούτε ο πρώτος είναι , ούτε κι ο τελευταίος.

Είναι επίσης γνωστό πως αποτέλεσε τον εν Ελλάδι πολιτικό εκπρόσωπο του λεπενισμού, μέχρι μια αρκετά ώριμη ηλικία, γεγονός που αποκλείει φίλε Ναπολέοντα την δικαιολογία ότι δήθεν η ακροδεξιά στη ζωή του αποτέλεσε ένα λάθος των παιδικών του χρόνων.


Ο Μάκης Βορίδης, αρχηγέτης του λεπενικού κομματιδίου " Ελληνικές Γραμμές" στο οποίο ενσωματώθηκαν αχαρακτήριστες οργανώσεις-γκρουπούσκουλα (πχ ΕΝΕΚ)δεν αντιπαρατίθεται ως ιδεοπολιτική παρουσία στο βουτυρομπεμπεδισμό της σύγχρονης αριστεράς. Αντιπαρατίθεται στην ιδεολογική συνέπεια ως αρχή.

Πρώτα δεξιός,μετά ακροδεξιός,μετά καρα-ακροδεξιός και τώρα φιλελεύθερος?

ΔΕ ΣΦΑΞΑΝΕ!

Χάρης

Manoliscus είπε...

Το άρθρο αυτό με θλίβει βαθύτατα. Συναγωνίζεται σε απλουστεύσεις, γενικολογίες και λαϊκισμό τον πολιτικό λόγο του κου Βορίδη.

Επιστρέφω στους φιλελεύθερους του γλυκού νερού. Με τόσο αλάτι εδώ μέσα θα πάθουν τα νεφρά μου.

byron είπε...

Ο Βορίδης τάχθηκε υπέρ του νομοσχεδίου για τα φρουτάκια για το μόνο λόγο ότι εξασφαλίζει μεγαλύτερα φορολογικά έσοδα στο κράτος. Αν η επίκληση του στο φιλελευθερισμό ήταν ειλικρινής και όχι υποκριτική θα ζητούσε την πλήρη απελευθέρωση του τζόγου, των ναρκωτικών και της πορνείας, κάτι το οποίο δεν κάνει.

Όσο φιλελεύθερη είναι η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που προσπαθεί να απομυζήσει φόρους από παντού, άλλο τόσο φιλελεύθερος είναι ο Βορίδης.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Κι εγώ, γνήσιος φιλελεύθερος του γλυκού νερού, συντάσσομαι με τον Manoliscus στην προσπάθεια προστασίας των πολιτικών μας νεφρών.
Το να χρησιμοποιεί κανείς το φιλελευθερισμό για την προώθηση των ιδεών της πιο ακραίας Δεξιάς, είναι δείγμα πολύ απογοητευτικής θόλωσης. Όσο φιλελεύθερος είναι ο Βορίδης επειδή υποστηρίζει κάποια φιλελεύθερα μέτρα στην οικονομία, άλλο τόσο είναι και η Παπαρήγα που υποστηρίζει το διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους.

Τηλέμαχος Χορμοβίτης είπε...

Όσοι παθαίνουν υστερία και μόνο στο άκουσμα του ονομάτος του Μ. Βορίδη λόγω του ακροδεξιού παρελθόντος του, φαντάζομαι πως, αν θέλουν να είναι συνεπείς, θα πρέπει να αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο και σε τυχόν θετικά άρθρα για τον Μίμη Ανδρουλάκη (πρώην ηγετικό στελέχος του σταλινικού ΚΚΕ, για να μην ξεχνιόμαστε...)

Ανώνυμος είπε...

Τι παιδαριώδες επιχείρημα το παραπάνω! Πως προκύπτει ότι στησύγχρονη Ελλάδα το να προέρχεσαι από την "άκρα αριστερά" αποτελεί "τίτλο τιμής"? Τι βλακείες είναι αυτές?

Ανώνυμος είπε...

Αυτος που υπογραψε το μνημονειο και συνεργαζεται με τον κωλωτουμπα μονο σημαντικος πολιτικος δεν ειναι !! κατι αλλο ειναι !!

Ανώνυμος είπε...

Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι το να είσαι μέλος του ΚΚΕ τις δεκαετίες του '70 και του '80 είναι το ίδιο με τη διαπλοκή με εθνικιστικές τρομοκρατικές οργανώσεις* -που δεν είναι-, το παραλήρημα του Βορίδη το 2003 δεν είναι "ακροδεξιό παρελθόν", είναι ακροδεξιό παρόν.

"Ο Μ. Αλέξανδρος μας θυμίζει ότι οι Ελληνες είναι κατακτητές. Οι Ελληνες είναι λαός κυρίων. Λαός κυριάρχων. Και όμως. Αυτοί οι Ελληνες έχουν φτάσει σήμερα να δίνουν μάχη για να διατηρήσουν την ίδια τους την πατρίδα [χειροκροτήματα]. Μια πατρίδα που καταλαμβάνεται μέρα με τη μέρα από τους παράνομους μετανάστες. Εχουν φτάσει αυτοί που εκπολιτίσαμε να μας βιάζουν, να μας σκοτώνουν, να μας κλέβουν, να μας παίρνουν τις δουλειές μας. Να είμαστε στον τόπο μας οι τελευταίοι των τελευταίων. Μια κυβέρνηση που μας έχει παραδώσει. Μια αντιπολίτευση [γιουχαΐσματα] που συμπράττει. Εκείνος που χαρακτήρισε τον Αλέξανδρο ιμπεριαλιστή και σφαγέα των λαών δεν ήταν ένας αριστερός, ήταν ο κ. Μίχας, ο οποίος ανήκει και υποστηρίζει τη μεγάλη δημοκρατική και φιλελεύθερη παράταξη της Ν. Δ."**

ΒΣ

--
* http://www.iospress.gr/mikro2002/mikro20021005.htm
** http://www.iospress.gr/ios2008/ios20080113.htm

Ανώνυμος είπε...

Και έτσι, που λέτε, το Μπλε Μήλο βάφτηκε μαύρο, επίσημα πλέον. Αλλά το τι κρύβεται πολλές φορές πίσω από τα φκιασίδια του "φιλελευθερισμού" ήταν γνωστό.

επικαιρα είπε...

φιλε μακη
θα διαφωνισω με τους προλαλησαντες και θα πω ναι στο λογο και της αποψεις σας ,
και μαλιστα με μια ευχη συντομα κοντα μας.!!!!!!
η ευκαιριες ειναι εδω ....

Ανώνυμος είπε...

Από τον κοινωνικό φιλελευθερισμό του μπούφου Αντωνάκη στον εθνικοφιλελευθερισμό του βουλευτή του Καρατζαφύρερ.
Όχι άλλο κάρβουνο!

SLY είπε...

Ο έρωτας και ο βήχας δεν κρύβονται.

Αννα Κανελλοπούλου είπε...

Ξεσάλωσαν λοιπόν μερικοί.....Πολύ πετυχημένο άρθρο γιατί αποτέλεσε μια αφορμή να δούμε ποιοι διαβάζουν το μπλε μηλο. Προοδευτικοί και φιλελεύθεροι μονάχα γιατί έτσι αυτοπροσδιορίζονται. Τον Βορίδη τον ήξερα μονάχα από μια φωτογραφία του με ένα τσεκούρι και όπως άλλοι δεν είχα καμία διάθεση να τον ακούσω. Κάπου εκεί αντιλήφθηκα πως είμαι ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ, έχω ανοχή στην αντίθετη άποψη, δεν έχω προκαταλήψεις, έχω ανοιχτό μυαλό να ακούω τι λέει κάποιος χωρίς απαραίτητα να κρίνω ποιος είναι. Τα τελευταία δυο χρόνια παρακολουθώ τον λόγο του και έχω εντυπωσιαστεί. Καθαρά φιλελευθερος, χωρίς κραυγές, χωρίς ένταση (σε αντίθεση με τον υπόλοιπο ΛΑΟΣ) , ορθολογικός και ρεαλιστικός. Την ίδια ανοχή δείχνω και στους αναρχοπροοδευτικούς που ευδοκιμούν σε ένα κεντροαριστερό κράτος, που λατρεύουν τον Τσε Γκεβάρα και υμνούν τον Μαο. Αυτοί όμως δεν χρειάζονται την ανοχή μου. έχουν την στήριξη των MEDIA , των διανοούμενων και γενικότερα της καθεστώσας τάξης πραγμάτων. Ποιος από εσάς που απαξιώνετε και λοιδωρείτε αυτό το άρθρο διαφωνείται πως αυτά που λέει ο Βορίδης θα μπορούσαν να συνοδεύουν ένα οποιονδήποτε σύγχρονο φιλελευθερο πολιτικό? Κανείς σας γιατί δεν μπαίνετε στο κόπο να τα ακούσετε. Αυτή είναι η ανοχή σας, αυτή είναι η αντοχή σας , αυτά είναι τα όρια που βάζετε στην ελευθερία.

Ανώνυμος είπε...

Τσεκουράτος "φιλελευθερισμός"

Ανώνυμος είπε...

Εγώ πάντως "αυτοπροσδιορίζομαι" ως κομμουνιστοφιλελεύθερος.

Ανώνυμος είπε...

Πολύ ωραίο άρθρο. Ο Βορίδης μέσα από ένα σοβαρότερο πολιτικό σχηματισμό από αυτόν που σήμερα συμμετέχει θα μπορούσε να προσφέρει πολλά. Επίσης ο όρος εθνικο-φιλελεύθερος που χρησιμοποιεί με εκφράζει απόλυτα.

Cacofonix είπε...

Εντάξει εδώ ο Μάνος ονομάτισε φιλελεύθερους υποψήφιους με το ΚΚΕ στον Βορίδη θα κολλήσουμε;

Ευτυχώς βλέπω οι "φιλελεύθεροι" την κάνουν με ελαφριά πηδηματάκια.

Στην Ελλάδα μετρά η ταμπέλα που εύκολα πάρα πολύ εύκολα κολλιέται και πολύ δύσκολο αν όχι ακατόρθωτα ξεκολλιέται. Και γιατί δουλεύει η ταμπελοποίηση;

Ακριβώς για να μην δουλεύει η κρίση κι η σκέψη. Και κατά συνέπεια να μην υπάρχει ελευθερία.

aristera είπε...

Το 2003 το κομμα του Βορίδη αποκαλούσε τους ελληνες της Αλβανιας που ζηταγαν ελληνικη υπηκοοτητα "επιπολαιους". Τωρα ζηταει την ψηφο αυτων των "επιπολαιων". Για τετοια πολιτικη ασυνεπεια μιλαμε!

Εργατικη Δεξιά είπε...

Μάκη προχώρα και άσε τις αδερφές της αριστερας να τσιρίζουν! ΟΛΟΥΣ ΕΜΑΣ ΕΝΩΝΕΙ Η ΕΛΛΑΣ! ΨΗΛΑ ΤΙΣ ΣΗΜΑΙΕΣ! ΑΛΛΥΛΕΓΥΗ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ! ΕΞΩ ΟΙ ΛΑΘΡΟΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΡΙΣΤΕΡΟΙ ΘΟΛΟΚΟΥΛΤΟΥΡΙΑΡΙΔΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ!

byron είπε...

Κακώς ασχολείστε με το παρελθόν του Βορίδη, όταν το παρόν του έρχεται σε πολλαπλή σύγκρουση με τον φιλελευθερισμό.

Ανώνυμος είπε...

και φιλος της Ντορας !!! παρα πολυ κρυφοκολλητος της !!

Ματθαίος Κόφφας είπε...

@ cinto: Οι καλοί χωράνε σε μια χώρα η οποία τους δίνει την ελευθερία να φτιάξουν τη ζωή τους και να δημιουργήσουν. Στην κομμουνιστική Ελλάδα όπου η Αριστερά έχει δέσει χειροπόδαρα κάθε οικονομική δραστηριότητα, κανείς δεν μπορεί να δημιουργήσει και να προκόψει, ούτε κάν οι γηγενείς που υποτίθεται πως ξεκινάνε από καλύτερο σημείο εκκίνησης. Βέβαια η Αριστερά πιστώνεται με «κοινωνική ευαισθησία» διότι ο Τσίπρας, ο Αλαβάνος και κάθε Αριστερός καραγκιόζης βγαίνει και φωνάζει και καταστρέφει (βλέπε κατάληψη Νομικής) για να αναγκάσουν το Κράτος να περιθάλψει (και) τους λαθρομετανάστες, μαζί με όλους τους άλλους γηγενείς χαραμοφάηδες. Που θα βρεθούν τα χρήματα είναι προφανώς λεπτομέρεια ασήμαντων διαστάσεων, μιας και για την Αριστερά τα χρήματα πέφτουν από τον ουρανό.

Η μετανάστευση είναι ευλογία σε χωρες ελεύθερες. Σε χώρες κομμουνιστικές, όπως η Ελλάδα, είναι κατάρα και για τους ντόπιους και για τους μετανάστες. Το καλύτερο είναι να αφήσουν αυτους τους ανθρώπους να προχωρήσουν προς τον τελικό προορισμό τους παρά να τους τυραννάνε στην Ελλάδα.

Ανώνυμος είπε...

Tο σοβαροφανες του υφος παραπλανει,απο παπαγαλακι και κομιστης των ομιλιων του Παπαδοπουλου,σε νεοφιλελευθερο υποστηρικτη του μνημονειου..

tanzo είπε...

Ίσως κάποιοι να μπερδεύτηκαν και να βρέθηκαν παρασυρόμενοι στο ΛΑΟΣ, που ως γνήσιο φασιστικό κόμμα έχει το χαρακτηριστικό του χαμαιλεοντισμού και της ιδιοποίησης στοιχείων από άλλους χώρους που μπορεί να βρίσκονται ακόμη και στα όρια των τρομοκρατικών οργανώσεων, ανάλογα με την χρονική στιγμή και τις πρόσκαιρες τάσεις της κοινής γνώμης. Έτσι λοιπόν ο Βορίδης ως γνήσιος φασίστας, τη μία ημέρα υπερψήφισε το μνημόνιο και την επόμενη δεν του άρεσε.
Είναι λυπηρό να παρασύρεται κάποιος από τον φασιστικό χαμαιλεοντισμό και να νομίζει κιόλας ότι ο φασισμός έχει ιδεολογία.

Ματθαίος Κόφφας είπε...

Δεν νομίζω πως ο χαμαιλεοντισμός είναι χαρακτηριστικό του φασισμού. Για παράδειγμα το ΚΚΕ μπορεί κανείς να το κατηγορήσει για τα μύρια όσα αλλά πρέπει να παραδεχτούμε πως δεν έχει αλλάξει ένα γιώτα σε όσα πιστεύει από την εποχή της ίδρυσής του.

Nikos Georgiopoulos είπε...

Η κριτικη μεχρι στιγμης ειναι απο Συριζοφιλους που κρινουν τον Βοριδη απο το μνημονιο αρα για το φιλελευθερισμο οι αποψεις τους δεν εχουν σημασια. Ουτως η αλλως μια οικονομια τυπου Κουβας οραματιζονται.

Για τους αλλους φιλελευθερους που εκστασιαζονται να συνεργαζονται με τα πρωην ορφανα του Μαρξ και του Ενγκελς η περιπτωση χρηζει καποιας μεθοδολογικης εξηγησης. Οσον αφορα για το σχολιο πως ο φιλελευθερισμος δεν μπορει να αναφνωριζει εθνικη ταυτοτητα θα ηταν ενδιαφερον να μας πει ο κυριος Χαραλαμπους πως δεχοταν την διακυρηξη της Αναβυσσου της ΦΙΣ που ειχε εικονες του Κοραη, του Βενιζελου που δεν ηταν και πολυ κατα της εθνικης ταυτοτητας.

http://www.greekliberals.net/civilaction/index.php/About-the-Greek-Liberals-party/Declaration-of-Anavyssos.html

S G είπε...

συμφωνω με σιντο, Μανωλισκο , τανευραμου και ΓΣ, φαουλ η παρουσα αναρτηση. Και οχι για λογους φαινεσθαι αλλα για λογους ουσιας. Ο φιλελευθερισμος ειναι ενα πακετο (μαλιστα πακετο απουσιας ιδεολογικων κολληματων, οπως θα ελεγε καποτε ο Νικος Δημου νομιζω). Δεν βλεπω πως ενας "εθνοφιλελευθερος" μπορει να μην αποτελει οξυμωρο, οπως ενας κομμουνιστης δεν μπορει να λεγεται "κεντρικασχεδιαστοφιλελευθερος".

Θα προσθεσω δε οτι η συμμετρια μεταξυ ακροαριστερας και ακροδεξιας που μερικοι προσπαθουν να βρουν ειναι φρουδα προσπαθεια μαλλον.

Στον περισσοτερο κοσμο (και σε μενα) ειναι 10 φορες πιο αποκρουστικο να συγκεντρωνονται ανρθωποι κατω απο μια σβαστικα, παρα απο ενα σφυροδρεπανο. Οπως και να το κανουμε, Αουσβιτς δεν εφτιαξαν οι κομμουνιστες. Παρ'ολα τα (μεγαλα) αμαρτηματα τους, μπορουμε να πουμε οτι οι νεκροι του κομμουνισμου ηταν κατα κανονα "παραπλευρες απωλειες", οχι αυτοσκοπος.

Τελικα, να θελει ενας αριστερος μια κρατικη ΔΕΚΟ παραπανω και 10% υψηλοτερη φορολογια ειναι αστειο πταισμα συμφωνα με τις αρχες μου, μπροστα στο να θελει ενας ακροδεξιος να πεταξουμε ολους τους μεταναστες στην θαλασσα και να ειμαστε "λαος κυριων".

Κριμα γιατι αυτο το ιστολογιο ειχε αρχισει να κερδιζει αρκετο κοσμο.

Nikos Georgiopoulos είπε...

Παρ'ολα τα (μεγαλα) αμαρτηματα τους, μπορουμε να πουμε οτι οι νεκροι του κομμουνισμου ηταν κατα κανονα "παραπλευρες απωλειες", οχι αυτοσκοπος.


Συγγνωμη αλλα εδω γελαμε και κλαιμε ταυτοχρονα.

S G είπε...

Βαριεμαι τα ρητορικα σχηματα (τι ειδους επιχειρημα ειναι οτι γελας?) σχεδον οσο βαριεμαι τις διαμαχες περι κομμουνισμων, φασισμων και άλλων απαραδεκτων και αποτυχημενων ιδεολογιων. Αλλα τι θες να πεις, υπηρχε καποιος σημαντικος εκφραστης του κομμουνισμου που να ηθελε να εξαλειψει μια μεγαλη ομαδα πληθυσμου, χωρις να τις δινει καμμια ευκαιρια καν να ασπαστει τα ιδανικα του κομμουνισμου? Και οχι μονο να ηθελε δηλαδη, αλλα να το επραξε κιολας?

Ανώνυμος είπε...

Έλα εντάξει, κουλάρετε, χαλαρώστε λίγο εδώ μέσα όλοι οι θιγμένοι... "το μπλε μήλο έγινε μαύρο", "δεν ξαναδιαβάζω το μπλογκ" και υπερβολές. Κάτι τέτοια σας μαζεύουν εδώ και έχει κίνηση από ό,τι βλέπω, αμέσως 30 σχόλια. Το μπλογκ αυτό είναι σημαντικό ακριβώς επειδή δεν κωλώνει να πει κάποια πράγματα ευθέως και γιατί ταράζει τις υπάρχουσες ιδεοληψίες.

Το άρθρο είναι μία πολύ ωραία απόδειξη ότι φιλελεύθερες ιδέες υπάρχουν παντού και με σωστά επιχειρήματα. Ακόμα και σε κόμματα που έχουν "φασιστικό" προφίλ. Είναι τόσο κακό αυτό;

Το άρθρο είναι μία απόδειξη ότι πρέπει να έχουμε ανοικτό μυαλό και να μην κολλάμε στις ταμπέλες.

Θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα να μιλήσω με τον Βορίδη προσωπικά για να διαπιστώσω εάν έχει φιλελεύθερες απόψεις σε όλους τους τομείς (θρησκεία, πορνεία, ναρκωτικά, τζόγος). Αμφιβάλλω. Παρόλα αυτά είναι καλό που υπάρχει ένα άρθρο που επικροτεί τις φιλελεύθερες ιδέες κάποιου που δεν το περιμένεις. Έτσι. Για να φανεί ότι ο φιλελευθερισμός είναι ιδεολογία, όχι πρόσωπα, όχι σύμβολα.

Nikos Georgiopoulos είπε...

Μηπως τους μενσεβικους, τους σοσιαλεπαναστατες της αριστερας, φιλελευθερους, χριστιανους, αναρχικους, μοναρχικους, Κερενσκικους που κατεληξαν σε γκουλγκ, ψυχιατρια, ταφο, εξορια (τυχερος ο Μπερντιαεφ στην ατυχια του)? Για Ρωσσια εδω.

Στη Πολωνια το σπασιμο των απεργιων στην Αλληλεγγυη με τραμπουκικες δολοφονικες μεθοδους.

Στην Καμποτζη με συστηματικη δολοφονια του αστικου πληθυσμου. Τρια εκατομμυρια νεκροι.

Στην Βορεια Κορεα που ισχυει κατι σαν τους Κλινγκον στο Σταρ Τρεκ. Αν γεννηθηκες απο αντιδραστικη οικογενεια στιγματιζεσαι. Για τους Κλινγκον ειναι αν γεννηθηκες απο οικογενεια χωρις τιμη και για 10 γεννιες ο στιγματισμος. Παραπλευρες απωλειες τα εκει στρατοπεδα συγκεντρωσης.

Κουβα με παραπλευρες απωλειες τους boat people, τους διανοουμενοι που σαπιζαν στις φυλακες.

Οι παραπλευρες απωλειες της Πολιτιστικης Επαναστασης στην Κινα.

Καποια αλλα κινηματα τυπου Φωτεινου Μονοπατιου που μεταξυ επαναστασης και παραπλευρων απαγωγων τυπου Μπετανκουρ πουλανε και κοκαινη.

Παραπλευρες και οι απωλειες της 17Ν εδω στα δικα μας. Σε λενε Αθανασιαδη εισαι αντιδραστικος εκδοτης. Με λενε Κουφοντινα και σας πυροβολαω ολους τους αντιδραστικους εκδοτες με το περιστροφο μου.

Μαζευονται καπως πολλες οι παραπλευρες απωλειες, δεν νομιζετε?

tanevramou είπε...

Πως μας είπε κάποιος φίλος πιο πάνω; Συριζόφιλους;
Ωραία.
Η πραγματικότητα είναι ότι όπως απέδειξε ο συγγραφέας του άρθρου σήμερα, ο "φιλελευθερισμός" τον οποίο υποστηρίζει ελάχιστα διαφέρει από τον αριστερίστικο οπορτουνισμό του ΣΥΡΙΖΑ.
Για την ακρίβεια είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.
Και για αυτό και βρίσκονται και ακριβώς στο ίδιο σημείο: στο θλιβερό περιθώριο της πολιτικής και κοινωνικής ζωής.

Ανώνυμος είπε...

Ο Βορίδης κι ο Γεωργιάδης είναι οι μόνοι που αξίζει να ακούει κανείς σήμερα από τους βουλευτές. Ο δεύτερος είναι πιο φωνακλάς αλλά και πιο αιχμηρός ενώ ο Βορίδης προσπαθεί γενικά να στρογυλλεύει το λόγο του.
Ούτε "φασίστες" είναι οι άνθρωποι ούτε τίποτε,
αν κρίνονται οι άνθρωποι μόνο από το παρελθόν τους τότε τι πρέπει να ειπωθεί για το μισό ΠΑΣΟΚ και την αριστερά που τα νιάτα τους τα έφαγαν ως σταλινικοί (πολλοί είναι ακόμα), τροτσκιστές, μαοϊκοί και το κακό συναπάντημα.
Σε μια νορμάλ χώρα θα θεωρούνταν τυπικοί δεξιοί, συντηρητικοί σε κοινωνικά θέματα, φιλελεύθεροι στα οικονομικά, όπως είναι η δεξιά σε όλη την Ευρώπη. Αλλά στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης οι αριστεροί έχουν συνηθίσει σε "δεξιά" τύπου ΝΔ, που της ρίχνουν φάπες και λέει ευχαριστώ και "δεν έχω μίσος". Γι'αυτό δείχνουν τέτοια λύσσα όταν βλέπουν κανονικούς ακομπλεξάριστους δεξιούς που τους απαντάνε στα ίσα και δεν προσκυνούν τα ορφανά του Στάλιν και του Τσαουσέσκου.

Ματθαίος Κόφφας είπε...

@Ανώνυμος, ακριβώς από πάνω. Έτσι ακριβώς. Προσωπικός μου στόχος μέσω του Μπλε Μήλου είναι να βοηθήσω να ξανααποκτήσει η χώρα Δεξια, φιλελεύθερη και συντηρητική. Η χώρα χρεοκόπησε όχι μόνο λόγω της Αριστεράς αλλά και λόγω της έλλειψης Δεξιάς.

Ματθαίος Κόφφας είπε...

@ S G: Δεν θα αρχίσω να απαριθμώ τα εγκλήματα του κομμουνισμού, θα σου κάνω όμως μια ερώτηση για να σε βοηθήσω να σκεφτείς. Οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης βίωσαν στο πετσί τους και τον ναζισμό και τον κομμουνισμό- σε αντίθεση με εμάς που ευτυχώς γλιτώσαμε τον δεύτερο. Δεν σου λέει κάτι το γεγονός πως είναι αυτές οι χώρες που πρωτοστατήσαν για να ψηφιστεί από το Ευρωπαικό Κοινοβούλιο η εξίσωση των δύο αυτών μορφών φασισμού;

SLY είπε...

Ανώνυμος 7:58 μ.μ.
Θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα να μιλήσω με τον Βορίδη προσωπικά για να διαπιστώσω εάν έχει φιλελεύθερες απόψεις σε όλους τους τομείς (θρησκεία, πορνεία, ναρκωτικά, τζόγος).

Έχει προλάβει ήδη ο τσεκουρέητορ να τοποθετηθεί σε αυτά τα ζητήματα.

Ο τσεκουράτος φιλελευθερισμός του Μάκη Βορίδη

Δημήτρης Α. Ζεγγίνης είπε...

@ ΣΓ,
Αν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοια πράγματα. παράπλευρες απώλειες οι νέκροι του κομμουνισμού; Ο Χιτλερ ωχριά μπροστά στον Στάλιν. Τι να θυμηθεί κανείς; Την αναγκαστική κολλεκτιβοποίηση που είχε σαν αποτέλεσμα τον λοιμό της Ουκρανίας με τα εκατομμύρια νεκρούς; Τις εκτοπίσεις εθνοτήτων όπως οι Γερμανοί του Βόλγα, οι Τάταροι της Κριμαίας, οι Έλληνες της νότιας Ρωσίας κ.ά. στα βάθη της Ασιατικής στέππας, όπου εκατοντάδες χιλιάδες πέθαναν στον δρόμο και άλλοι τόσοι στις κακουχίες του βαρύ χειμώνα της στέππας; Τις δίκες της Μόσχας; Τα γκουλάγκ; Συγκρίνονται τα γκουλάγκ με το Άουσβιτς; Πόσα χρόνια κράτησαν τα γκουλάγκ; Πόσοι άνθρωποι σκοτώθηκαν σε αυτά;

Είναι δυνατόν να λέγονται τέτοια πράγματα;

Nikos Georgiopoulos είπε...

Συγκρινονται τα γκουλαγκ με το Αουσβιτς, επιτελουσαν την ιδια ακριβως δουλεια. Εργοστασια θανατου δυο εγκληματικων ιδεολογιων. Αυτο που ειναι για γελια και για κλαματα ειναι το περι παραπλευρων απωλειων του κομμουνισμου. Οσο και να μην αρεσει το παρελθον καποιου ως σταλινικου ειναι ακριβως το ιδιο με αυτου που περασε απο την ΕΠΕΝ.

Δημήτρης Α. Ζεγγίνης είπε...

@ Γεωργόπουλο,

Όσον αφορά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των γκουλάγκ και των ναζιστικών στρατοπέδων συγκέντρωσης συμφωνώ απολύτως μαζί σου. είναι ακριβώς η ίδια αντίληψη. Αναφέρθηκα παραπάνω σε ποσοτική σύγκριση. Τα θύματα του κομμουνισμού είναι πολύ περισσότερα του ναζισμού, κυρίως λόγω της ανοχής των "δημοκρατικών" δυνάμεων στον κομμουνισμό μέχρι τα 70ς-80ς.

tanzo είπε...

Ντροπή. Φτάσαμε στο ναδίρ της πολιτικής. Κάνουμε κουβέντα για έναν φασίστα.
Ας μην ξεχνιόμαστε. Του φασίστα οι κουβέντες δεν θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη, έστω κι αν μοιάζουν σωστές σήμερα. Αύριο θα τις αλλάξει και θα πει άλλα.
Άει σιχτίρ

Ανώνυμος είπε...

Η ιστορία μας δίδαξε ότι ο μέσος όρος ζωής κάθε μορφής φασιστοειδών και ρατσιστών είναι σχετικά βραχύς και η επιρροή τους στις μάζες αμελητέα. Και το τέλος θα συμβεί όπως αρμόζει. Για κάθε Βορίδη, ευτυχώς, υπάρχουν εκατοντάδες δημοκράτες ανθρωπιστές που σέβονται την ισότητα και τα δικαιώματα του ανθρώπου. Ας ελπίζουμε σε αυτό το βραχύ διάστημα ο ρόλος τους δεν θα είναι καταστροφικός για τη χώρα, όπως συνέβη στο παρελθόν.

Πέτρος είπε...

ΑΡΙΣΤΑ ΤΑ ΛΕΕΙ Ο ΒΟΡΙΔΗΣ ΚΑΙ ΑΣΤΕ ΤΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΛΟΓΟΣ

Ανώνυμος είπε...

Ναι, την είδαμε τη δημοκρατικότητα και τον ανθρωπισμό σας, σταλινοειδή αποβράσματα. 17Ν, ΕΛΑ, Σέχτα, Πυρήνες της κολοφωτιάς, Σταμουλοκολλάδες, Παναγόπουλοι, Πολυζωγόπουλοι, Φωτόπουλοι, τραμπούκοι των πανεπιστημίων, των δρόμων, των καταλήψεων, των προπηλακισμών και των λιντσαρισμάτων, δολοφόνοι εγκύων.
Αυτοί είστε. Εχθροί της δημοκρατίας και του ανθρωπισμού.

imwrong είπε...

@Κόφφας, δεν ξέρεις καλά την ιστορία των συνεδρίων του κκε προφανώς.

Τηλέμαχος Χορμοβίτης είπε...

Όταν υπάρχουν άνθρωποι που αυτοαποκαλούνται "φιλελεύθεροι" και χαρακτηρίζουν τα εγκλήματα του κομμουνισμού "παράπλευρες απώλειες", αυτό και μόνο νομίζω πως δείχνει το τεράστιο πρόβλημα ιδεολογικής ταυτότητας που έχει σήμερα ο ελληνικός φιλελευθερισμός.

Τηλέμαχος Χορμοβίτης είπε...

Ο Βορίδης σίγουρα δεν είναι libertarian. Τα τελευταία χρόνια όμως που βρίσκεται στο Κοινοβούλιο, εκφράζει με συνέπεια (όση μπορεί να έχει ένας πολιτικός, βέβαια) θέσεις που προσεγγίζουν αυτό που στον αγγλοσαξωνικό κόσμο αποκαλείται free mar...ket conservatism. Ο άνθρωπος είναι εξαιρετικός ομιλητής, κατηρτισμένος και διαβασμένος, όσοι λίγοι βουλευτές του ελληνικού κοινοβουλίου, και φαίνεται να καταλαβαίνει τον φιλελευθερισμό πολύ καλύτερα από "φιλελεύθερους" πολιτικούς τύπου Μπακογιάννη και Χατζηδάκη (δείτε το τελευταίο βίντεο όπου αναλύει έξοχα την έννοια της προσωπικής ευθύνης). Δεν μου άρεσαν οι θέσεις που πήρε για την απελεύθερωση των κλειστών επαγγελμάτων (και ειδικά για το επάγγελμα του δικηγόρου), όπου φάνηκε να ενεργεί σαν εκπρόσωπος της δικηγορικής συντεχνίας. Στα θετικά του πως δεν έχει ασκήσει ποτέ κυβερνητικά καθήκοντα, οπότε δεν είναι υπεύθυνος για το σημερινό χάλι.
Δυστυχώς, στα σχόλια δεν διάβασα καμιά ουσιαστική κριτική στις θέσεις του Βορίδη και στη δράση του σαν βουλευτή. Μόνο άναρθρες κραυγές, και φτηνά επιχειρήματα του τύπου : "Του φασίστα οι κουβέντες δεν θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη".

Ανώνυμος είπε...

Σωστά τα λές, Χορμοβίτη. Ο "φιλελευθερισμός" δεν έχει ιδεολογική υπόσταση, είναι απλά αντι-κομμουνισμός. Γι αυτό ταλαντεύεται μεταξύ φασισμού, συντηρητισμού, και τρέχα γύρευε.

Bourchas είπε...

@Γ.ΣΑΡΗΓΙΑΝΝΙΔΗ

Αχ! μωρέ φίλε!

«Κοιμάσαι τον ύπνο του δικαίου»!

Διαβλέπεις στα σύγχρονα φασιστοειδή της Ελλάδας μόνον «δείγμα πολύ απογοητευτικής θόλωσης».

Κρατάει όχι απλώς αιώνες, αλλά χιλιετίες φίλε μου αυτή η σιχαμερή φασιστοειδής «κολόνια» της διαστρέβλωσης και της έχθρας του «συλλογικού» έναντι της «ατομικότητας».

Πρόσεξε με ποιο τρόπο έκλεισε την ομιλία του ο Βορίδης στη Βουλή στο πρώτο πιο πάνω βίντεο, στο οποίο γίνεται παραπομπή.

Ψήφισε, λέει, υπέρ του να περικοπεί η πενιχρή σύνταξη του ΤΕΒΕ της μητέρας του και του πατέρα του επειδή «μητρός τε καί πατρός καί τών άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον πατρίς εστι καί σεμνότερον και αγιώτερον , καί έν μείζονι μοίρα καί παρά θεοίς καί παρ' ανθρώποις τοίς νούν έχουσι, καί σέβεσθαι δεί , καί μάλλον υπείκειν καί θωπεύειν πατρίδα χαλεπαίνουσαν ή πατέρα και μητέρα....».

Αυτά είναι λόγια, που ο Πλάτωνας, ο παμμέγιστος ολοκληρωτικός, στον διάλογο, που φέρει τον τίτλο «Κρίτων», βάζει στο στόμα του Σωκράτη.

Βάζει δηλαδή στο στόμα του Σωκράτη επιχειρήματα τα οποία προϋποθέτουν ένα είδος θεωρίας του κράτους.

Έξω από τους Πλατωνικούς διαλόγους δεν υπάρχει τίποτε στην σωκρατική παράδοση, που θα μπορούσε να ονομαστεί θεωρία του κράτους. Εντούτοις ο Πλάτων δεν του αποδίδει εδώ μία, αλλά δύο θεωρίες.

Σύμφωνα με την πρώτη, κάθε πολίτης, διαμένοντας κατά συνεχή τρόπο σε μια πόλη, υπογράφει ένα σιωπηρό συμβόλαιο με αυτή τη πόλη, υποσχόμενος να κάνει ότι του ζητηθεί.

Η δεύτερη θεωρία προβάλλει μιαν αναλογία ανάμεσα στην πόλη και στους γονείς και προικίζει το κράτος με την auctoritas και την potestas ενός Ρωμαίου πατέρα.

Ο Σωκράτης δεν πέθανε ασφαλώς σαν υπερασπιστής μιας θεωρίας της πόλεως – κράτους. Το αντικείμενό του ήταν ο άνθρωπος. Πέθανε για την ελευθερία της συνειδήσεως του ανθρώπου. Σ’ όλη του τη ζωή είχε επιμείνει ανάμεσα στους συντρόφους του στην ιδέα, ότι ο άνθρωπος έχει, να επιτελέσει ένα ατομικό καθήκον, το καθήκον της επιμέλειας της ψυχής και ότι κάθε άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του, όχι έναντι της πόλεως, αλλά έναντι του ίδιου του εαυτού του.

Όπως βλέπεις, ανέκαθεν οι οπαδοί του ολοκληρωτισμού, όπως και οι Λιναρδάτος, Χορμοβίτης, Βορίδης και σια, θεωρούν ότι «the “community” or the state are prior to the individual».

Κι όπως λέει ο F. A. Hayek (The Road to Serfdom):

“If the “community” or the state are prior to the individual, if they have ends of their own independent of and superior to those of the individuals, only those individuals who work for the same ends can be regarded as members of the community. It is a necessary consequence of this view that a person is respected only as a member of the group, that is, only if and in so far as he works for the recognised common ends, and that he derives his whole dignity only from this membership and not merely being man. Indeed, the very concepts of humanity and therefore of any form of internationalism are entirely products of the necessity; and the little ones must come within their border or be crushed out of existence”.

«The “community” or the state are prior to the individual». Αυτή είναι η θεμελιώδης αρχή του φασισμού. Κι όπως επίσης λέει ο Hayek: «Once one accepts the premises from which it starts, there is no escape from its logic».

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

Σωστά μάλλον τα λές φίλε Μπούρχα.

Και μια ερώτηση: ακόμη κι ο Βορίδης να είναι "free market conservative" - που δεν είναι βέβαια, είναι απλά ακροδεξιός - από πότε το free market conservatism" είναι ισοδύναμο του φιλελευθερισμού;

Nikos Georgiopoulos είπε...

Ψυχραιμια καποιοι!

Ανώνυμος είπε...

Ο άνθρωπος τόχει - συμφωνεί κανείς ή όχι.
Μακάρι νάτανε και οι 300 αυτού του επιπέδου!

Ανώνυμος είπε...

Και ο Αδόλφος δεν 'τάχε'?

byron είπε...

@Χορμοβίτης
Μπορείτε να μας ενημερώσετε που διαφωνεί ο Μάκης Βορίδης με την οικονομική πολιτική του ΠΑΣΟΚ; Αν έχει πει δυο σωστά πράγματα είναι χρήσιμο να τα μάθουμε. Συζητήσεις-τσίρκο όπως αυτή που ξεκίνησε ο θεματοθέτης για το "φιλελευθερισμό" του ανδρός δεν έχουν καμία αξία.

byron είπε...

Και επιτέλους η πολιτική ενός κράτους πρέπει να είναι συνεπειοκρατική και όχι ηθικιστική! Όταν το κράτος βάζει πρόστιμο σε όποιον μοτοσυκλετιστή δε φοράει κράνος ενεργεί σαν κηδεμόνας ενηλίκων. Σοβαρά θα προτιμούσατε να μην το έκανε; Είναι πιο σημαντική η ελευθερία του να οδηγείς χωρίς κράνος από τη μείωση των θανατηφόρων τροχαίων;

Ανώνυμος είπε...

Πολύ γέλιο απόψε...Μόνο και μόνο επειδή ο Ναπολέων είχε το θάρρος να γράψει ότι ο Βορίδης υιοθετεί και κατανοεί σε βάθος αρκετές φιλελεύθερες απόψεις για την οικονομία, ο αριστερίζων συρφετός υπέστη ντελίριο. Έχουν καλομάθει να περιστρέφεται η συζήτηση γύρω από τη δική τους θεματολογία και τώρα ζορίζονται γιατί κάποιος "παρείσακτος" είναι στο προσκήνιο. Ας διαβάσουν λιγάκι Mises και Rothbard μπας και διευρύνουν τα ενδιαφέροντά τους. Η "φιλελεύθερη" κουβέντα τους εστιάζεται σε υψίστης σημασίας θέματα όπως οι κορώνες του Άνθιμου αλλά στα δύσκολα (βλέπε αποκρατικοποιήσεις, απελευθέρωση κλειστών επαγγελμάτων) όλοι σφυρίζουν αδιάφορα. Eat your hearts out, που λένε και στο χωριό μου
Αλέξανδρος Παλάντζας

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

Κάποτε γράφοντας στο e-rooster το άρθρο “Η πολιτική εκπαίδευση του Κώστα Καραμανλή” ( http://e-rooster.gr/09/2009/1601 ) ανέφερα ότι παλαιότερα ήμουν μέλος της ΚΝΕ.
Κανένας τότε δεν τόλμησε να φέρει αυτό θέμα για να αμφισβητήσει τα δημοκρατικά μου πιστεύω.
Επίσης πιστεύω ότι είναι πολύ πιθανό ότι αν έλεγα ότι είμαι ακόμα μέλος της ΚΝΕ πάλι κουβέντα δεν θα έβγαινε.
Τυχαίο; δεν νομίζω.

Μεγάλα τμήματα αυτών που αυτοαποκαλούνται φιλελεύθεροι και επίσης μεγάλα τμήματα αυτών που αυτοαποκαλούνται δεξιοί πάσχουν από ένα είδος πολιτικού ραγιαδισμού. Οι μεν φιλελεύθεροι προσπαθούν να αποδείξουν στην αριστερά πόσο καλά παιδιά είναι δείχνοντας το πόσο απεχθάνονται τον συντηρητισμό και του δεξιούς - και οι δε δεξιοί προσπαθούν να αποδείξουν στην αριστερά πόσο καλά παιδιά είναι δείχνοντας πόσο απεχθάνονται τον φιλελευθερισμό και τους φιλελεύθερους.

Είναι φυσικό ότι μετά από δεκαετίες όπου η αριστερά κρατά την Ελλάδα ιδεολογικό όμηρο πολλοί να πάσχουν από τον σύνδρομο της Στοκχόλμης. Όχι το ΜπλεΜήλο.


@ Νίκος Χαραλάμπους
“Και εδώ βρίσκεται η υπαρξιαξή ασυνέπεια της 'νέας δεξιάς'.
Δεν μπορείς να πιστεύεις ταυτόχρονα στις ατομικές ελευθερίες και στις ελεύθερες αγορές και στην διατήρηση εθνικής ταυτότητας και κληρονομιάς.”

Νίκο πιστεύω ότι έχεις αφομοιώσει τόσο πολύ τον αριστερό τρόπο σκέψης που σου είναι αδύνατο πλέον να κατανοήσεις ότι κάποιος μπορεί να υποστηρίζει και να πιστεύει ακράδαντα σε κάτι, χωρίς αυτό το κάτι να θέλει να το επιβάλλει δια του νόμου.

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Μαρέσουν οι ανώνυμες φίλες που διαρηγνύουν τα ρούχα τους για την σημερινή κατάπτωση του ΜπλεΜήλου σε μαύρο(sic), λές και είχανε ποτέ διαφορετική γνώμη για εμάς.

Για την "εγκληματική" δήλωση περί Μ. Αλεξάνδρου, εάν αυτό είναι το πιο ακραίο που κατάφερε να ξεθάψει ο στρατευμένος ακροαριστερός "ιός" από ομιλίες των τελευταίων 20 ετών, θα πρέπει να ανησυχούμε για την πνευματική ζωντάνια του Βορίδη. Είμαι σίγουρος ότι ο Γκάντι στην ίδια περίοδο θα είχε πει κάτι χειρότερο.

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Καταρχάς μόνο η χρήση της φράσης "το μπλε μήλο γίνεται μαύρο" υποδηλώνει μια φασιστική αντίληψη για τη σχέση ανάμεσα στα πρόσωπα και τις ομάδες. Γράφω στο Μπλε Μήλο αλλά διαφωνώ κάθετα με την αναγόρευση του Βορίδη σε πρότυπο (εθνο)φιλελεύθερου βουλευτή.

Ο Βορίδης δεν επόθησε το φασισμό στην άγουρη νιότη του. Δεν μετείχε απλά ως νεολαίος σε κάποιον παρόμοιο σχηματισμό, ώστε να του συγχωρεθεί σαν παιδική αμαρτία.

Ο Βορίδης ηγείτο ακροδεξιού κόμματος, δηλαδή είχε οικοδομήσει και κατήυθυνε μηχανισμό προώθησης μιας ιδεολογίας μίσους. Τηρουμένων των αναλογιών θα ήταν σαν η Παπαρήγα να υιοθετούσε (κάποια) φιλελεύθερα ιδεώδη. Θα τη χαρακτηρίζαμε τότε φιλελεύθερη? Θα μπορούσαμε να εμπιστευτούμε την ηγέτιδα ενός ολοκληρωτικού κόμματος και τα πολιτικά(ντικα) της ζιγκ ζαγκ?

Ο Βορίδης , ασήμαντος καθ αυτός ως πολιτικός, για κάποιους φιλελεύθερους παίζει το χαρακτήρα συμβόλου. Συμβόλου συνύπαρξης των εθνικοπατριωτικών καταλοίπων τους με τα φρέσκα φιλελεύθερα ιδεώδη. Ενώ αυτός ο ρόλος του είναι κατανοητός, θα λέγαμε πως το λιγότερο, είναι ακραίο να αναγορευται σε εμπνευστή μιας "νέας δεξιάς".


Ο Βορίδης δεν ήταν που μέχρι πρόσφατα καθύβριζε την ισοπεδωτική παγκοσμιοποίηση? Το κόμμα του Βορίδη δεν είχε στραφεί κατά της σκληρής δημοσιονομικής πειθαρχίας που επέβαλε το Μάαστριχτ?

Το κόμμα του Βορίδη δεν καταδίκαζε τον Συριζα ως προιόν μιας κοινωνίας "παραδομένης στον καπιταλισμό" ή κάπως έτσι?

Για ποιον εθνοφιλελευθερισμό μιλάμε? Επειδή διάβασε πέντε-έξι βιβλία και έχει μια άλφα νοημοσύνη, τον ανάγουμε σε διαμορφωτή μιας φιλελεύθερης δεξιάς?

Και στο κάτω κάτω, από πότε ο φιλελευθερισμός τα πάει καλά με τους κατασταλτικούς θεσμούς του εθνικού κράτους?

Ανώνυμος είπε...

Απο τις αντιδράσεις των "δημοκρατικών¨, προκύπτει οτι το άρθρο χτύπησε διάννα

Ανώνυμος είπε...

"Το κόμμα του Βορίδη δεν καταδίκαζε τον Συριζα ως προιόν μιας κοινωνίας "παραδομένης στον καπιταλισμό" ή κάπως έτσι?" Αυτό είναι επιχείρημα κατα του Βορίδη ;

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Συγνώμη αλλά αν μέσα στον αντιαριστερισμό τους ορισμένοι δεν αντιλαμβάνονται πως ο καπιταλισμός συνδέεται παντού και πάντα, από την άκρα δεξιά, με την ηθική παρακμή, δεν ευθύνομαι εγώ

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Εν τέλει το ζήτημα δεν είναι αν ο φιλελευθερισμός μπορεί να συνυπάρξει με τον εθνοπατριωτισμό, αλλά αν ο εθνοπατριωτισμός μπορεί να ενυπάρξει σε μια αληθινά ανοιχτή κοινωνία. Γιατί αν και πιθανώς ο Ναπολέων να έχει άλλη άποψη περί εθνικισμού, ο τελευταίος ταυτίζεται από τους οπαδούς του με τα κλειστά σύνορα, τις υψηλές αμυντικές δαπάνες, τις υψηλές κοινωνικές δαπάνες για εθνικά θέματα και εθνικά ευαίσθητες κατηγορίες πολιτών , την καταστολή και το σοβαρό περιορισμό των civil liberties.

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Οπότε, εάν βγάλουμε τον αυξημένο κρατικό παρεμβατισμό από την συζήτηση, δεν βλέπω κάποια θεμελιώδη αντίφαση στην συνύπαρξη φιλελευθερισμού και εθνικής ταυτότητας, σωστά; Γιατί αλλιώς, ποιά είναι αυτή η ανοιχτή κοινωνία που δεν επιτρέπει στους πολίτες να επιλέγουν και να υποστηρίζουν την εθνική τους ταυτότητα;
Προσωπικά, βλέπω την ανάγκη για εθνική ταυτότητα συνδεδεμένη με την ανθρώπινη φύση, που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την πρόοδο της χώρας (βλέπε Ισραήλ). Νομίζω ότι εκεί βρίσκεται η κύρια διαφορά στις δύο πλευρές, για το εάν η εθνική ταυτότητα είναι κομμάτι της ανθρώπινης φύσης ή κάτι επίπλαστο. Προσοχή, δέχομαι ότι η εθνική ιστορία μπορεί να είναι ψεύτικη, ή γεμάτη μύθους, αλλά πιστεύω ότι η ανάγκη για εθνική ιστορία είναι αληθινή.

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Η εθνική ταυτότητα είναι τόσο επίπλαστη , όσο επίπλαστη είναι και οποιαδήποτε άλλη ιδεολογία. Αν αφαιρέσουμε από τον εθνισμό το ούτως ή αλλέως γελοίο στοιχείο του "αίματος", αυτό που απομένει είναι η ιδέα. Στην Μακεδονία των αρχών του αιώνα μια οικογένεια μπορούσε να βγάλει γόνους που αυτοπροσδιορίζονταν σε τρεις διαφορετικές εθνότητες. Πατέρας Βούλγαρος, γιος Έλληνας, κόρη αυτονομίστρια Μακεδόνισσα. Συνηθιζόταν δε να λένε πως ο Χ ή ο Ψ ανήκει στο "ελληνικό κόμμα" ή το "βουλγαρικό κόμμα".

Αν ο εθνικισμός που μπολιάζει στο έθνος τον φετιχισμό του "ανήκειν" ιδωθεί σαν ιδεολογία, τότε αναπόδραστα ο πυρήνας του δε μπορεί παρά να ναι κολλεκτιβιστικός. Συνεπώς ένας εθνοφιλελεύθερος, θα πρέπει να συμβιβάσει τον ατομικισμό του με τον εθνικό κολλεκτιβισμό.

Αμφιβάλλω ότι ο Βορίδης μπορεί να το κάνει, πιθανώς ο Ναπολέων να βρήκε κάποια φόρμουλα αλλά ακόμα δεν μας την έχει αναπτύξει.

Με άλλα λόγια για αιτίες αναγόμενες στη βαθύτερη φύση του, ο εθνικισμός δε νοειται χωρίς κρατικό παρεμβατισμό

Τσιούνης Ηρακλής είπε...

Πάλι βγάλαμε το "φιλελευθερόμετρο" και μετράμε...

Δεν προσέχουμε τι λέει ένας πολιτικός, αλλά πώς ξεκίνησε, τι σεξουαλικό προσδιορισμό έχει, αν παίζει καλό ποδόσφαιρο, πού συχνάζει κοκ.

Και βέβαια το ότι ο Τατούλης στα νειάτα του ήταν στο ΕΚΚΕ το παραβλέπουμε, ενώ του Βορίδη η πολιτική προέλευση αποτελεί βαρίδι.

Παρακολουθώ τον Βορίδη χωρίς προκατάληψη και με συνεπαίρνουν οι θέσεις του, γιατί έχουν λογική, κάτι το οποίο λείπει από πολλούς σχολιαστές αυτού του άρθρου, σ' αυτό το blog.

Aγαπητέ Ναπολέοντα, συνέχισε.

Κόκκινο Αχλάδι είπε...

Aν οι πολιτικές απόψεις ("φιλελεύθερες" ή xxxx-φιλελεύθερες ή ο,τιδήποτε άλλο) του Βορίδη σας εξέφραζαν ή σας εκφράζουν, δεν έχετε παρά στις επόμενες εκλογές να πάτε να ψηφίσετε το κόμμα του. Τι στήνετε πολιτικά φόρουμς και μπλογκς εδώ και εκεί όπου πλέκετε το εγκώμιο ρατσιστο-εθνικιστών? Εκτός αν θέλετε να προκαλέσετε, οπότε μιλάμε για διαταραχές προσωπικότητας.

Πάντως, χαίρομαι που παρά τις οποιεσδήποτε αντιπαραθέσεις μας στο e-rooster για διάφορα ζητήματα, τα σχόλια μιας μεγάλης μερίδα των "φιλελεύθερων" (του Σαρηγιαννίδη, του S G, του Πεϊτσίνη, του Μπούρχα, κ.ά.), ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τον φασισμό, τον εθνικισμό και την εθνική ταυτότητα με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Δεν συμφωνώ με το κώλυμα του "ανήκειν". Δεν μπορείς να είσαι φιλελεύθερος και αρειανός; Δεν μπορείς να είσαι φιλελευθερος και έλληνας με ενδιαφέρον για την πρόοδο του έθνους σου;
Ήταν τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, και όχι τα φιλελεύθερα, που προσπάθησαν να εξαφανίσουν την εθνική ταυτότητα.

Ανώνυμος είπε...

"Ήταν τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, και όχι τα φιλελεύθερα, που προσπάθησαν να εξαφανίσουν την εθνική ταυτότητα. "

Όπως η Γερμανία του Χίτλερ ή η Ιταλία του Μουσσολίνι, για παράδειγμα?

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Φυσικά μπορείς να είσαι φιλελεύθερος και αρειανός. Αλλά τηρουμένων των αναλογιών οι εθνικιστές φίλοι μας, αν ήταν αρειανοί θα δήλωναν υπέρ του αρειανού κράτους,μιας αρειανής κοινωνίας, της προώθησης (απ το κράτος) των αρειανών ιδανικών και λοιπά και λοιπά. Κοινώς: εθνικισμός χωρίς εθνικά σχεδιασμένη πολιτική δεν υφίσταται. Αλλά η εθνικά σχεδιασμένη πολιτική είθισται να προσκρούει στα ατομικά δικαιώματα και κατ'αυτό είναι αντιφιλελεύθερη.

S G είπε...

Nikos Georgiopoulos

καταρχας δεν νομιζω οτι τα σταλινικα εγκληματα ειναι κεντρικα στην κομμουνιστικη ιδεολογια, αλλα περισσοτερο στην σταλινικη. Μπορεις να εισαι κομμουνιστης χωρις να θες να ξεκληριζεις κοσμο. Δεν μπορεις ομως να εισαι ναζι χωρις να θεωρεις καποιους ανθρωπους κατωτερους.

Ακομα περισσοτερο, νομιζω μιλησα με ακριβεια: οι ναζι δεν εδιναν καν ευκαιρια να ασπαστεις την φιλοσοφια τους. Αν ησουν Εβραιος ή τσιγγανος ας πουμε, δεν ειχες κανεναν τροπο να την γλυτωσεις, δεν ηθελαν καν να φυγεις απο την χωρα αλλα να σε ξεπαστρεψουν. Αντιθετα τα γκουλαγκ ηταν για αντιφρονουντες και ομαδες που προκαλουσαν προβληματα. Αν ασπαζοσουν την κρατικη ιδεολογια πιθανοτατα δεν θα κατεληγες εκει. Αυτη ειναι μια τοσο μεγαλη διαφορα που δεν βλεπω γιατι πρεπει να την συζηταω.

Οσο για την εθνικη ταυτοτητα, απο την μια συμφωνω με Χάρη, απο την αλλη δεν καταλαβαινω πως ακριβως σημαινει οτι θα πεταξουμε ολους τους μεταναστες στην θαλασσα.

Τηλέμαχος Χορμοβίτης είπε...

@SG
"...τα γκουλαγκ ηταν για αντιφρονουντες και ομαδες που προκαλουσαν προβληματα."

Κατά τ'άλλα σας πείραξε ο Βορίδης και όχι όσα ανιστόρητα και επικίνδυνα γράφονται σήμερα και χτες από τον SG. Τα θύματα στις Δίκες της Μόσχας ήταν αντιφρονούντες ή ανώτερα στελέχη του ΚΚ, θύματα της παράνοιας του Στάλιν?Οι μειονότητες δεν εξολοθρεύτηκαν στην ΕΣΣΔ του Στάλιν απλά λόγω της διαφορετικής τους εθνικότητας? Οι εκατομμύρια νεκροί στην Καμπότζη του Πολ Ποτ έκαναν αντίσταση κατά του καθεστώτος ή ήταν αθώα θύματα μιας μαζικής γενοκτονίας?

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Ρε συ Τηλέμαχε, ο SG είναι προφανές ότι σφάλλει, σε ένα ζήτημα που ο φιλελεύθερος χώρος έχει εξαντλήσει απ'όλες τις δυνατές πτυχές του. Δε νομίζω ότι υπάρχει κανένας συνεπής φιλελεύθερος που να μη ταυτίζει τον κομμουνισμό με τον φασισμό σήμερα. Ο SG αν διάβαζε τη Μαύρη Βίβλο του Κομμουνισμού δε θα τα έγραφε αυτά τα πράγματα. Οπότε τι νόημα έχει να προσπαθείς να τον πείσεις ή να αντιδικείς? Απλά στείλτου ένα βιβλιογραφικό λινκ και πάμε παρακάτω:

Το θέμα είναι ότι στο αρθρο του Ναπολέοντα ανάγεται σε ανανεωτή της φιλελεύθερης δεξιάς,ποιος; ο Βορίδης, που μόνον στα οικονομικά και μόνον τα τελευταία τρία χρόνια (το πολύ) οι θέσεις του μπορούν να θεωρηθούν -εν μέρει- φιλελεύθερες.

Τηλέμαχος Χορμοβίτης είπε...

Δε θα διαφωνήσω πως ο εθνικισμός μπορεί να αποτελέσει κίνδυνο για τις ατομικές ελευθεριες, και κάτι τέτοιο έχει γίνει πολλές φορές τους δύο τελευταίους αιώνες. Ας κοιτάξουμε όμως ποιές εναλλακτικές μας παρουσιάζονται. Δυστυχώς, πολλοί φιλελεύθεροι που σωστά κατακρίνουν τον εθνικισμό και τους μύθους του, καταπίνουν άμασητα τα παραμύθια της Ε.Ε και προσκυνούν το ευρωπαϊκό συγκεντρωτικό υπερκράτος. Αν λοιπόν ο εθνικισμός βασίζεται στην ομογενοποίηση και στον συγκεντρωτισμό, το ίδιο ακριβώς δεν κάνει και ο διεθνισμός (με τη μορφή της δημιουργίας υπερεθνικών οντοτήτων), και μάλιστα σε μεγαλύτερη έκταση? Και αν είναι τεχνητή η εθνική ταυτότητα, η λεγόμενη "ευρωπαϊκή ταυτότητα" είναι ακόμη περισσότερο τεχνητή, αφού οι κάτοικοι του μελλοντικού υπερκράτους δεν έχουν ούτε καν τα ελάχιστα κοινά που είχαν οι κάτοικοι του έθνους κράτους, στο ξεκίνημα τους. Επίσης σήμερα, το έθνος-κράτος στη Δύση συνοδεύεται από θεσμούς όπως το Σύνταγμα και το κοινοβούλιο,που εγγυώνται έναν ελάχιστο έλεγχο της εξουσίας. Επίσης, η κεντρική εξουσία στο έθνος-κράτος βρίσκεται πιο κοντά στον πολίτη και είναι πιο εύκολο να την ελέγχεις, απ'οσο την απόμακρη γραφειοκρατία των Βρυξελλών και άλλων διεθνών οργανισμών, που δεν ελέγχονται από κανέναν και δεν δίνουν κανένα λόγο στον πολίτη. Σαν φιλελεύθερος, πιστεύω στην αποκέντρωση. Έτσι, από την ΕΕ και την παγκόσμια κυβέρνηση προτιμώ το έθνος-κράτος, από το έθνος κράτος προτιμώ την κοινότητα, και από την κοινότητα το άτομο. Σε αυτή την εποχή, που οι Βρυξέλλες συγκεντρώνουν όλο και περισσότερες εξουσίες στα χέρια τους, χωρίς καν να ρωτήσουν τους πολίτες της Ευρώπης, και η ΕΕ γίνεται όλο και πιο συγκεντρωτική και γραφειοκρατική, ο εθνικισμός μπορεί να είναι σύμμαχος με τους φιλελεύθερους και τους υποστηρικτές μιας αποκεντρωμένης, πλουραλιστικής Ευρώπης.

Στέφανος Αθανασιάδης είπε...

Χάρη, άρα συμφωνείς ότι το κρίσιμο πρόβλημα δεν βρίσκεται στο «ανήκειν» per se, αλλά σε όποιες συνέπειες μπορεί να έχει στον κρατικό παρεμβατισμό. Οπότε πάμε πίσω στην κουβέντα μας, εκεί όπου εγώ υποστηρίζω ότι εφόσον εθνικισμός δεν σημαίνει απαραίτητα κρατικά παρεμβατισμός (βλέπε εθνικές κοινότητες στις ΗΠΑ), δεν υφίσταται ασυμβατότητα με τον φιλελευθερισμό.

Ανώνυμε, σου είναι δύσκολη η διάκριση μεταξύ «εξαφάνισης» και «επιβολής»;

rebel@work είπε...

H σύγκριση του ναζισμού & του φασισμού με το σταλινισμό, σε ό,τι τουλάχιστον αφορά στην αντιμετώπιση μειονοτήτων, είναι άτοπη και δεν έχει ιστορικά θεμέλια.

Να σημειώσω μερικά πράγματα, απλά για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας, που ο Βορίδης και οι παρατρεχάμενοι του διαστρεβλώνουν και κατόπιν χρησιμοποιούν τέτοιες στρεβλώσεις ως πολιτικό εργαλείο. Οι βαρβαρότητες του Στάλιν δεν στοιχειοθετούν «συστηματική γενονκτονία» με την ναζιστική έννοια και στη βάση εθνικών ή φυλετικών χαρακτηριστικών, μέχρι το τελευταίο παιδί και εγγόνι! Ο τρόπος μεταχείρισης μειονοτήτων πήγαζε από την επιδίωξη του σταλινικού καθεστώτος για άμεση εκβιομηχάνιση και τη δημιουργία του ‘σοβιετικού ανθρώπου’ έναντι κάποιας εθνικής ταυτότητας. Όντως, η μεταχείριση αυτή ήταν βίαιη: για παράδειγμα το ένα τέταρτο των Τσετσένων εκπατρίστηκε και μετατοπίστηκε από τον Καύκασο στην Κ. Ασία το 1944-45, αλλά τέτοιες βιαιότητες ωχριούν μπροστά, ας πούμε, στο ‘καθάρισμα’ των ιθαγενών αμερικάνων κατά τα πρώτα βήματα του αμερικάνικου καπιταλισμού.

Nikos Georgiopoulos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
byron είπε...

Δε μου απάντησε κανείς που διαφωνεί ο Βορίδης με την οικονομική πολιτική του ΠΑΣΟΚ. Στα βίντεο που παραθέσατε μόνο υποστήριξη βλέπω.

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Kαταρχάς η συζήτηση πρέπει να τεθεί στη σωστή της βάση: αυτό που απασχολεί τους φιλελεύθερους είναι η προαγωγή της ατομικής ελευθερίας, και όχι η ιστορική μοίρα της ιδέας του έθνους.

Συνεπώς, η συζήτηση περί εθνικισμού και διεθνισμού δεν τίθεται αφηρημένα αλλά έχει νόημα εφόσον απαντάει στο ερώτημα, αν κάποιος από τους δύο αυτούς αντιπάλους ιδεολογικους σχηματισμούς, προάγει την ελευθερία περισσότερο από τον άλλο.


Όπως έγραψε ορθά ο L. von Mises, ο κοσμοπολιτισμός (μια εκδοχή διεθνισμού) συνιστά βάση του φιλελευθερισμού γιατί καταρχάς το εμπόριο και η αγορά προϋποθέτουν την εξάχνωση των εθνικών συνόρων. Προσθέτω ότι ως φυσικοδικαιιστές (κάποιοι από εμάς) εξ αρχής ερχόμαστε αντιμέτωποι με τους εθνικιστές, καθώς θεωρούμε την ιδέα της ελευθερίας ανώτερη απ την ιδέα του έθνους και ιδίως δε του έθνους-κράτους.

Κατά τρίτον, η προσπάθεια οικοδόμησης ενός ευρωπαϊκού σοσιαλιστικού υπερ-κράτους, είναι απεχθής όσο ακριβώς ήταν ο βίαιος τεμαχισμός της Ευρώπης σε ολοκληρωτικά έθνη-κράτη.

Από την άλλη πλευρά, αν η ευρωπαϊκή ενοποίηση λάμβανε χώρα πάνω στη βάση των τεσσάρων ελευθεριών, εξοπλιζόταν με ένα σύντομο φιλελεύθερο σύνταγμα, και περιοριζόταν στις βασικές φιλελεύθερες λειτουργίες ενός κράτους-δικαίου, θα ήταν ασύγκριτα προτιμότερη από την σημερινή κατάσταση.

Άρα για "εμάς" μικρη σημασία έχει το γεωγραφικό όριο άσκησης της εξουσίας. Σημασία έχει η εξουσία αυτή να παραμένει συρρικνωμένη επιτελώντας φιλελεύθερες λειτουργίες.

Άρα ούτε ο εθνικισμός, ούτε ο διεθνισμός έχουν κάτι να μας πούνε, παρεκτός αν διευκολύνουν τον τελικό μας στόχο.

Έρχομαι έτσι στην ερώτηση που έχω να σου κάνω Τηλέμαχε: Γιατί η εθνικιστική αποκέντρωση θα συνεπάγεται αύξηση της ελευθερίας μας, και συνεπώς γιατί έχουμε κοινά συμφέροντα με τους εθνικιστές, ώστε να μας ευνοεί μια συμμαχία μαζί τους;

Nikos Georgiopoulos είπε...

Με τον ΣΓ υπαρχει αδυναμια διαλογου, ειναι σαν να συζηταμε το ελληνικο θαυμα στο οποιο η αριστερα κανει μονο λαθη (albeit αιματηρα) και η δεξια εγκληματα. Οπως ειπε ο Ναπολεων υπαρχει ενα ιδεολογικο συνδρομο της Στοκχολμης οποτε εδω χρηζει πολιτικης ψυχολογιας το ζητημα.

Γενικοτερα περι Βοριδη. Αν κρινω απο την ποιοτητα των σχολιων η συντριπτικη πλειοψηφια κινηθηκε σε κριτικη του παρελθοντος του Βοριδη, σε καποιες κραυγες αριστερων (που περιεργως διαβαζουν το μπλογκ) και καποιες αντιρρησεις μερικων φιλελευθερων που ομως στην διακυρηξη της Αναβυσσου δεχτηκαν την επικληση εθνικιστων (Κοραης, Βενιζελος) κανοντας ιδεολογικο τουμπεκι.

Σε καθε περιπτωση ο Βοριδης εζησε μια πολιτικη ερημο φλερταροντας η οντας στην ακρα δεξια. Το οτι υπηρξε ο ανθρωπος με το τσεκουρι στα νιατα του δεν ειναι και οτι καλυτερο. Οπως δεν ηταν και οτι καλυτερο οταν ο Ανδρουλακης εμποδιζε να παιχτει η Ελενη του Νικου Γκατζογιαννη, η οταν καποιοιν αριστεροι θητευσαν στα ΚΝΑΤ με τα δοκαρια οικοδομων και μετα ειδαν καπιταλιστικο φως και μπηκαν. Οσοι εχουμε συγγενεις πολιτικα ενεργους εκεινη την εποχη, γνωριζουμε την τραμπουκικη δραση ΠΑΣΟΚων και αριστερων εναντια στους αντιφρονουντες.

Αυτο δεν λεγεται για να δικαιολογησει τον Βοριδη, αλλα λεγεται για να καταδειξει τα δυο μετρα και δυο σταθμα στην λοιγκη καποιων. Και στο κατω κατω της γραφης η δραση της ακροδεξιας στην Ελλαδα ειναι περιθωριακη. Με εξαιρεση τον Καλετζη και καποιες στρακαστρουκες, η αριστερα στην Ελλαδα εχει πολυ αιμα στα χερια της. Οσα τσεκουρια και να κουβαλησε ο Βοριδης, οση γραφικοτητα και φασισμο να ειχε το ΕΝΕΚ, ο Δενδρινος και αλλοι, οι αριστερομπαχαλοι εκαψαν ζωντανους τους εργαζομενους στην Μαρφιν, η αριστερη 17Ν σκοτωσε τον Αξαρλιαν, η αγαπημενη των Τρομοκρατων εφημεριδα χαιδευε την 17Ν και δημοσιευε τον εμετο των προκυρηξεων της. Τα τσεκουρια του καθε Βοριδη οσο αηδιαστικα και να ειναι ηταν πολυ περισσοτερο ακινδυνα απο τις σφαιρες των αριστερων τρομοκρατων.

Και για να ερθουμε στο δια ταυτα. Οπως καποια αντιδραση ξεσηκωσε και το δικο μου αρθρο για τον Δραγουμη, ετσι και του Βοριδη. Εδω νομιζω πως πρεπει να υπαρξει μια ανοχη εκ μερους των φιλελευθερων πρωτιστως στην αντιθετη αποψη αλλα και διαολε ενα πιο ανοιχτο μυαλο. Εχουμε ζησει για πολλα χρονια με καρικατουρες και ταμπελιτσες και οχι με λογικη συζητηση. Στα βιντεο παραπανω ο Βοριδης εκφραζει καθαρα φιλελευθερες αποψεις, οπως και να το κανουμε οπως και το μετρησουμε. Υπο αυτην την εννοια σαν εφεδρεια του χωρου ειναι χρησιμη. Στεκομαστε κριτικοι στο παρελθον του, προσωπικα εχω πολλες αμφιβολιες για το κομμα στο οποιο μετεχει αλλα ας του δωσουμε το δικαιωμα να αλλαξει σταση και γνωμη. Εδωσε ο ελληνικος φιλελευθερισμος benefit of the doubt σε ανθρωπους που καποτε φωναζαν ΕΟΚ και ΝΑΤΟ πολεμου συνδικατο, ηθελαν σοβιετικου τυπου οικονομια και θαυμαζαν τον Σταλιν.

Και κατι ακομα. Τωρα μαζευτηκαν και καποιοι αλλοι που λενε πως οι σταλινικες διωξεις ηταν για να επιτευχθει η εκβιομηχανιση και να αρχισει ενα συμαζεμα για να σταματησει η συγκριση κομμουνισμου και ναζισμου. Η απαντηση η δεουσα απο εναν ανθρωπο με στοιχειωση ανθρωπισμο ειναι το στα cojones μας. Συγγνωμη που μιλαω ωμα αλλα οι κυριοι που σχολιαζουν απο την ασφαλεια του καναπε τους θεωρητικολογωντας σαν τους χρησιμους ηλιθιους διανοουμενους στην Δυση. Να το πειτε ρε στα θυματα και στις οικογενειες οτι πεθαναν οι μεν για καλο σκοπο (την εκβιομηχανιση) οι δε για κακο σκοπο (την φυλετικη καθαροτητα). Εξηγηστε σε αυτους που εχασαν 10 η 20 χρονια σε γκουλαγκ η ψυχιατρια οτι ηταν ενα λαθος για να πετυχει η εκβιομηχανιση. Σαν δε ντρεπεστε λεω γω.

Nikos Georgiopoulos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Nikos Georgiopoulos είπε...

Ιστορικα παντως δεν υπηρξαν ποτε φιλελευθερες αυτοκρατοριες, υπηρξαν πολλα φιλελευθερα εθνικα κρατη. Και νομιζω πως ειναι φανερο πως υπαρχει αντιστροφα αναλογη σχεση μεταξυ ελευθεριων και μεγεθους και σκοπου του κρατους. Η ενωμενη Ευρωπη που θελει να ρυθμισει απο το καπνισμα μεχρι το τι αγροτικα προιοντα θα παραγει μια χωρα δεν μοιαζει και για πολυ φιλελευθερη.

Και κατι ακομα. Ο φιλελευθερισμος δεν ζει σε ενα πολιτικο κενο. Προσωπικα θα ηθελα και γω ολος ο κοσμος να μετατραπει σε μια κοινωνια βασισμενη στο συμβολαιο και να κανουμε ολοι business σε μια πραγματικα ελευθερη αγορα.

Αλλα μεταξυ ουτοπιας και πραγματικου κοσμου εχουμε να επιλεξουμε τις εξης πολιτειακες μορφες. Αυτοκρατορια, ευρωπαικο υπερκρατος, εθνικα κρατη, πολεις κρατη. Μεχρι στιγμης φιλελευθερη δημοκρατια αναπτυχθηκε σε εθνικα κρατη ουτε καν σε πολεις κρατη που στην καλυτερη τους ισχυσε ο εξοστρακισμος και ενιοτε η οχλοκρατια. Και κατα την αποψη μου δεν ειναι περιεργο. Μονο τα εθνικα κρατη εχουν εναν βαθμο ομοιογενιας (μην τσιριζετε δεν εννοω αιματολογικη) ωστε τα μελη των κρατων να αισθανονται μια κοινη μοιρα και να συμφωνουν πανω σε 5-10 αρχες της φιλελευθερης δημοκρατιας.

Γιατι κακα τα ψεματα ο φιλελευθερισμος δεν μπορει να ανθισει χωρις να υπαρχει μια πολιτικη κοινοτητα (τουλαχιστον μεχρι να ερθει ο αναρχοκαπιταλισμος) λειτουργικη που να συμφωνει με τα ατομικα δικαιωματα, την ελευθερη αγορα κλπ. Αλλιως παμε στον πληρη σχετικισμο αλλα και την παραγνωριση της τασεως του ανθρωπου να ειναι πολιτικο ον. Δεν ειναι ο φιλελευθερισμος εκτος πολιτικης και η λεξη πολιτικη περιλμαβανει την πολη ως ετυμολογικο συστατικο.

Λεωνίδας είπε...

Αυτά αλλού, κ. Γεωργιόπουλε! Για το κύμα μετανάστευσης και λαθρομετανάστευσης από το Ιράκ, το Αφγανιστάν, την Αφρική και εν γένει από χώρες του τρίτου κόσμου προς τη Δύση ποιος ευθύνεται? Ο Στάλιν? Οι κομμουνιστές? Η αριστερά, μήπως? Ο νεοαποικισμός και ο ιμπεριαλισμός, ίσως?

Για την αντιμετώπιση των λαθρομεταναστών τι προτείνετε εσείς και ο κ. Βορίδης, ο οποίος προφανώς θεωρεί τους Έλληνες απογόνους του Μεγάλου Αλεξάνδρου και, ως εκ τούτου, «κυρίαρχη» και ανώτερη φυλή από κάθε «ξυπόλητο» και «πεινασμένο» που καταλήγει στις παραλίες μας?

Ο εθνικισμός και ρατσισμός, του Βορίδη και κάθε απόχρωσης, δεν μπορεί και δεν πρέπει να έχουν θέση σε σύγχρονες πολιτικές ιδεολογίες. Θα πρέπει να καταπολεμούνται εν τη γενέσει τους.

Nikos Georgiopoulos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Nikos Georgiopoulos είπε...

Ναι με εγκλεισμο εθνικιστων σε ψυχιατρια, diversity training, υποχρεωτικη κοινωνικη θητεια στο ΕΠΣΕ και ανοιγμα της Σπιναλογκας θα καταπολεμησουμε τον εθνικισμο εν τη γενεσει του.

Παντως κυριε Λεωνιδα εκπαιδευση δεν πηγες να παρεις στον Παραδεισο του Εργατη, αλλα στους Ιμπεριαλιστες του Οχαιο Στεητ.

Bourchas είπε...

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

[Ρε συ Τηλέμαχε, ο SG είναι προφανές ότι σφάλλει, σε ένα ζήτημα που ο φιλελεύθερος χώρος έχει εξαντλήσει απ'όλες τις δυνατές πτυχές του. Δε νομίζω ότι υπάρχει κανένας συνεπής φιλελεύθερος που να μη ταυτίζει τον κομμουνισμό με τον φασισμό σήμερα.]

Κι όμως, υπάρχει κάποιος!

Κατά τον F. A. Hayek – και ορθά – φασισμός και σοσιαλισμός ΔΕΝ ταυτίζονται και ΔΕΝ θεωρούνται εφάμιλλα πολιτικά συστήματα. Ο εθνικοσοσιαλισμός γι’ αυτόν αποτελεί τον υπέρτατο σοσιαλισμό, κάτι σαν το «ανώτατο στάδιο του σοσιαλισμού».

βλ. F. A. Hayek's “The Road to Serfdom”

The Socialist Roots of Nazism

[The doctrines of National Socialism are the culmination of along evolution of thought, a process in which thinkers who have had great influence far beyond the confines of Germany have taken part.

………

Once one accepts the premises from which it starts, there is no escape from its logic. It is simply collectivism freed from all traces of an individualist tradition which might hamper its realization.

………

The doctrines which had guided the ruling elements in Germany for the past generation were opposed not to the socialism in Marxism but to the liberal elements contained in it, its internationalism and its democracy.

And as it became increasingly clear that it was just these elements which formed obstacles to the realization of socialism, the socialists of the Left approached more and more to those of the Right. It was the union of the anticapitalist forces of the Right and of the Left, the fusion of radical and conservative socialism, which drove out from Germany everything that was liberal.]

Ανώνυμος είπε...

Έτσι είναι, εδώ πλέον η κατηγορία του εθνικισμού έχει φτάσει να σημαίνει απλώς και μόνον την υπεράσπιση του εθνικού κράτους. Οπότε γεννάται το ερώτημα ποια θα έπρεπε να είναι η "σωστή" πολιτειακή οργάνωση; Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης; Η νέα οθωμανική αυτοκρατορία; Η "παγκόσμια διακυβέρνηση" που ονειρεύεται συνεχώς ο ΓΑΠ; Πολύ "φιλελεύθερες" επιλογές όλες αυτές.

Αν υπάρχει φιλελεύθερη κριτική που μπορεί να γίνει στο εθνικό κράτος είναι προς την κατεύθυνση της μεγαλύτερης αποκέντρωσης και αυτονομίας σε τοπικές κοινότητες εφόσον το επιθυμούν. Δηλαδή κατεβαίνοντας την κλίμακα προς το άτομο-πολίτη, όχι ανεβαίνοντάς την σε ακόμα πιο απόμακρες και συγκεντρωτικές δομές εξουσίας.

Λεωνίδας είπε...

Aντι να μετατοπίζεις τη συζήτηση σε προσωπικό επίπεδο και χιλιοειπωμένα ψευτοεπιχειρήματα, θα έμπαινες στον κόπο - εσύ ή οιοσδήποτε από τους συγγραφείς του μπλογκ, να μας ανέλυες τις ιστορικές ρίζες και τα βαθύτερα αίτια της μετανάστευσης από τον τρίτο κόσμο στη Δύση και πως αυτή μπορεί να αντιμετωπιστεί (με ανθρώπινα μέσα και όχι με τσουβάλιασμα ανθρώπινων όντων.)

Θα ήθελα πολύ να άκουγα τις απόψεις του Μπλε Μήλο επί του θέματος.

Nikos Georgiopoulos είπε...

Ναι οκ. για τις καταστροφικες σοσιαλιστικες πολιτικες των Μενγκιστου, Νασερ κλπ και αλλων δικτατορισκων φταει αποκλειστικα η Δυση.

Και το μεταναστευτικο θα λυθει ανθρωπιστικα με ευθυνη οσων εχουν μεγαλο ανθρωπιστικο η οικονομικο ενδιαφερον για εκεινους. Κοινως private charity η στα ελληνικα οσοι ενδιαφερονται να τους φροντισουν με τα δικα τους χρηματα και οχι με τους φορους μου.

Ανώνυμος είπε...

Χάρη η άρνηση των εγκλημάτων του κομμουνισμού παρμένει μια οικτρή πραγματικότητα στην Ελλάδα του σήμερα, όσα βιβλία και αν εχουν κυκλοφορήσει. Ποιο ήταν εκείνο το βιβλίο που οι περισσότεροι εκδοτικοί οίκοι αρνούνταν να το εκδώσουν, ήταν η "Μαύρη Βίβλος"? Η "πολιτική ορθότητα" εξακολουθεί να είναι φουλ αριστερόστροφη. Χλευάζονται οι κορώνες του Άδωνι (ή Αδώνιδος, διορθώστε με) αλλά οι μπαρούφες περί "συνωστισμού των Ελλήνων στην προκυμαία της Σμύρνης" καλά κρατούν. Οι αυθεντικοί φιλελεύθεροι θα ζητούσαν αμέσως την πλήρη απεμπλοκή του κράτους απο την παιδεία. Η επιλογή των μαθημάτων, των βιβλίων και η χρηματοδότηση του κάθε σχολείου δεν μπορεί να ελέγχονται από κανένα κρατικό μηχανισμό. Οι κκ μπουτάρης και καμίνης τους οποίους και υποστήριξες (διόρθωσέ με αν σφάλλω) δεν κατηγορούνται ούτε για το αριστερό παρελθόν τους, ούτε για τις κρατικίστικες θέσεις τους. Εάν κάποιος διαμαρτυρηθεί στο μπουτάρη για την πρόθεσή του να αναρτήσει μνημείο (με τα λεφτά των φορολογουμένων δημοτών, για να προσελκύσει τούρκους τουρίστες) στους Τρεις Πασάδες (Ενβέρ, Ταλάτ και Τζεμάλ) οι οποίοι προσχεδιασμένα κατέσφαξαν τους Έλληνες αμάχους στο Δυτικό Πόντο, την Ανατολική Θράκη καιτη Δυτική Μικρά Ασία το 1914-1916, πολύ πριν η Ελλάδα βγει στον Πρώτο Παγκόσμιο και αργότερα αποβιβασθεί στη Σμύρνη, αυτόματα θεωρείται "εθνίκιστής".
Στην Ελλάδα η εθνική ταυτότητα και η θρησκευτική συνείδηση συχνά θεωρούνται κάτι μιαρό με αποτέλεσμα ευφυείς άνθρωποι σαν τον Βορίδη να παίρνουν μια θέση ακόμα πιο δεξιά. Φαίνεται όμως ότι ο ίδιος καταλαβαίνει πολύ καλά τα ζητήματα οικονομικής ελευθερίας, καλύτερα από καθε άλλον γνωστό πολιτικό. Για μένα, ο εθνικισμός αποτελεί κίνδυνο μόνο όταν αποτελεί δικαιολογία για μεγάλες κρατικές παρεμβάσεις. Για παράδειγμα, η εμμονή του πασοκ και της αριστεράς στη διατήρηση των υπερχρεωμένων ΔΕΚΟ σε "ελληνικά" (βλέπε κρατικά) χέρια. Ή η εμμονή του βαθέως πασοκ, του κκε και του συριζα στη διατήρηση του άρθρου 16 που αποκλείει την αναγνώριση ιδιωτικών πανεπιστημίων, ενώ ο ΛΑ.Ο.Σ. πήρε σαφή θέση υπέρ της συνταγματικής αλλαγής
Αλέξανδρος Παλάντζας

Ανώνυμος είπε...

Στην Σμύρνη κατέβηκαν οι φιλελεύθεροι ενώ αντίθετοι ήταν οι μετέπειτα καλούμενοι λαικοδεξιοί, Μοναρχοφασίστες, Μεταξάς και άλλοι. Τα κουλουβάχατα που παρουσιάζονται στα σχολεία για ιστορία και η πλύση εγκεφάλου της αριστεράς καλα κρατεί.

Λεωνίδας είπε...

Για τη δραματική διεύρυνση των οικονομικών ανισοτήτων σε παγκόσμιο επίπεδο, ιδιαίτερα μετά την κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού», για την εγκαθίδρυση ή υποστήριξη εδώ και εκεί διεφθαρμένων ή καταπιεστικών καθεστώτον με απώτερο στόχο την απρόσκοπτη διοχέτευση μέχρι και καταλήστευση ή λεηλασία αυτών των χωρών από πρώτες ύλες και τους φυσικούς πόρους τους, για τους πρόσφατους πολέμους σε Βαλκάνια, Ιράκ, Αφγανιστάν, και αλλού, κατά κύριο λόγο φταίνε οι ΗΠΑ και η Δ. Ευρώπη και κατά δεύτερο λόγο και περισσότερο πρόσφατα η Κίνα και η Ρωσία, ως αναδυόμενοι ιμπεριαλιστικοί πόλοι. Αν έχεις άλλη άποψη να την ακούσουμε.

Το πρόβλημα θα λύνεται μόνον με την αναδιανομή πλούτου σε διεθνές επίπεδο. Δυστυχώς, οι 1-2 αιώνες καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης μας δίδαξε ότι η private charity δεν επιλύει προβλήματα που είναι στην ουσία τους κοινωνικά.

Ανώνυμος είπε...

«Οπως και να το κανουμε, Αουσβιτς δεν εφτιαξαν οι κομμουνιστες. Παρ'ολα τα (μεγαλα) αμαρτηματα τους, μπορουμε να πουμε οτι οι νεκροι του κομμουνισμου ηταν κατα κανονα "παραπλευρες απωλειες", οχι αυτοσκοπος.»...

Όταν σε επικρίνουν άτομα με τέτοιες απόψεις, τότε αυτό δεν μπορεί παρά να αποτελεί τίτλο τιμής...

Π.Δ.

Nikos Georgiopoulos είπε...

Οκ Λεωνιδα να πληρωσεις εσυ ομως γιατι εμενα δεν μου φτανουν.

Ανώνυμος είπε...

Όταν πρόκειται για την τσέπη τους, οι αριστεροί είναι οι μεγαλύτεροι εθνικιστές που υπάρχουν. Εκεί θυμούνται και "εθνική περιουσία" (την κρατική) και "εθνικό συμφέρον" (το δικό τους) και όλα.

Επίσης ευχαριστούμε τον Μπούρχα που μας θύμισε τις αριστερές καταβολές και τη σοσιαλιστική φύση του φασισμού-ναζισμού, άλλωστε ο Μουσολίνι από σοσιαλιστής ξεκίνησε. Το πάντρεμα με τον εθνικισμό ήταν η αναπόφευκτη συνέπεια της προσπάθειας να διαφοροποιηθεί από το σοσιαλισμό των μπολσεβίκων της ΕΣΣΔ, δηλαδή μιας πολυεθνικής αυτοκρατορίας που έπρεπε να φτιάξει μια υπερεθνική "σοβιετική" ταυτότητα για να δικαιολογεί την ύπαρξή της.

S G είπε...

σβηστε το προηγουμενο σχολιο αν γινεται, ειχε κανα δυο λαθακια

----------------------------

δεν ηξερα οτι την εγκληματικοτητα μιας πραξης την μετρας μονο απο τα θυματα και οχι τις προθεσεις, τον δολο κτλ
Και ειλικρινα Χαρη δεν ξερω πως η Μαυρη Βιβλος θα με διαφωτισει σε αυτο το ζητημα.

Να το ρωτησω απλα: τι προτιματε, να εισαστε Εβραιος στο Βερολινο του 1941 ή νανηκετε στην πιο κακομεταχειρισμενη εθνικη ομαδα στην Μοσχα του 1941?
Σε ποια απο τις δυο περιπτωσεις μπορειτε να αλλαξετε την μοιρα σας, ας πουμε αλλαζοντας ιδεολογια ή επαγγελμα?


"Οι μειονότητες δεν εξολοθρεύτηκαν στην ΕΣΣΔ του Στάλιν απλά λόγω της διαφορετικής τους εθνικότητας?"

οχι, εξολοθρευθηκαν γιατι εμποδιζαν το σχεδιο του κομμουνισμου ή οτιδηποτε τελοσπαντων κυνηγουσαν. Στα ματια του Σταλιν οι ανθρωποι ηταν πιονια, και ολοι ειχαν περιπου την ιδια μηδενικη αξια. Αν εκαναν την δουλεια τους τους κρατουσε, αν οχι τους εδιωχνε ή τους εξολοθρευε. Στα ματια του Χιτλερ, μερικοι, οπως οι Εβραιοι, ειχαν *αρνητικη αξια*. Προτιμουσε να τους σκοτωσει απο το να τους εξορισει. Η θανατωση ενος Εβραιου ηταν κατι με θετικη αξια για τους Ναζι. Προτιμουσε ο Χιτλερ να χασει εναν εξαιρετικο επιστημονα, παρα να τον κρατησει και να μεινει ενας Εβραιος εν ζωη. Δεν τα ξερετε ολα αυτα?!

Ασε που οπως ξαναειπα, ο σταλινισμος ή περισσοτερο η εξολοθρευση ανθρωπων, δεν ξερω να εχει κεντρικη θεση στην κομμουνιστικη θεωρια.
Ο αντιεβραϊσμος και γενικα το μισος προς καποιες ομαδες εχει κεντρικοτατη στην ναζιστικη. Δεν νοειται Nationalsozialismus χωρις Nation, ein Volk πανω απο ολα, και τα σχετικα.

"η άρνηση των εγκλημάτων του κομμουνισμού παρμένει μια οικτρή πραγματικότητα στην Ελλάδα του σήμερα"

α τωρα καταλαβα. Στο προσωπο μου λοιπον θα βγουνε ολες οι θυμικες αντιδρασεις εναντιον ολων των αρνητων των εγκληματων του κομμουνισμου. Φαντασου ναχα πει κατευθειαν οτι ο κομμουνισμος ειναι υπευθυνος για πολλα εγκληματα!

Αλλα τελοσπαντων, οπως ειπα, παιδικη μου φαινεται η διαμαχη να συγκρινεις τερατα και αποτυχημενες ιδεολογιες. Καμμια δεν με εκφραζει και για καμμια δεν θαθελα να απολογουμαι. Ο κ. Βοριδης ειναι το θεμα και πως θα απολογηθει για τις δικες του ρατσιστικες θεωριες, οπως βεβαια και αυτοι που τον καλοβλεπουν.

Nikos Georgiopoulos είπε...

ΣΓ ουτε ο Ριζοσπαστης δεν θα τα ελεγε καλυτερα. Λυπαμαι αλλα εκτιθεσαι. Αυτα τα στρεψοδικα περι αρνητικης και θετικης αξιας ειναι για γελια και για κλαματα. Για γελια λογω της χρονικης αποστασης απο τα γεγονοτα, για κλαματα γιατι αποκαλυπτουν ποση ιδεολογικη τυφλωση εχουν καποιοι που κρινουν απο την ευκολια του καναπε τους.

Αυθαιρετα νοητικα σχηματα για να μαζεψεις τα ασυμαζευτα. Θα ηταν πολυ χαρουμενοι οι τροφιμοι του γκουλαγκ αν μπορουσαν να πανε εξορια σε καποια δυτικη χωρα. Δυστυχως για εκεινους ουτε καν ειχαν αυτο το δικαιωμα γιατι επρεπε να εκβιομηχανισουν στο τζαμπα την ΕΣΣΔ.

Να σημειωσω πως οι Εβραιοι στα Γκετο εν αρχη και μετα στα στρατοπεδα συγκεντρωσης περαν των θαλαμων αεριων βοηθουσαν και την πολεμικη προσπαθεια των Ναζι, ως δωρεαν εργατικο δυναμικο. Η τελικη λυση ερχεται καπως αργοτερα μετα την συνοδο της Βανζεε to 1942 (3 χρονια μετα την εναρξη του πολεμου, 9 μετα την ανοδο των Ναζι), οχι βεβαια πως πριν καλοπερνουσαν οι Εβραιοι. Αλλα για αρκετα χρονια καποιοι Εβραιοι ειχαν μηδενικη και καποιοι αρνητικη αξια συμφωνα με την "λογικη" σου.

Και σου κανω κριτικη γιατι αυτοπροσδιοριζεσαι φιλελευθερος, αν ησουν αριστερος δεν θα εμπαινα στον κοπο να συζητησω. Οπως δεν μπαινω στον κοπο να κουβεντιασω με χρυσαυγιτες.

Ανώνυμος είπε...

Μια λύση υπάρχει για τον Βορίδη: Να ενταχθεί στο ΠΑΣΟΚ του Γιώργου. Αν ενταχθεί στη ΝΔ, η ΝΔ θα χαρακτηρισθεί ώς ακροδεξιό κόμμα. Αν όμως ενταχθεί στο ΠΑΣΟΚ τότε ο Βορίδης θα αποχαρακτηρισθεί απο ακροδεξιός. Μοιάζει με ανέκδοτο αλλα η πολιτική στην Ελλάδα με τέτοια ανέκδοτα προχωράει.

Ανώνυμος είπε...

//Κάποτε γράφοντας στο e-rooster το άρθρο “Η πολιτική εκπαίδευση του Κώστα Καραμανλή” ( http://e-rooster.gr/09/2009/1601 ) ανέφερα ότι παλαιότερα ήμουν μέλος της ΚΝΕ.//

Και έτσι απλά, εξηγούνται όλα.
Σόρυ δεν το ήξερα, αλλιώς ούτε που θα ασχολιόμουν.

S G είπε...

Νικο
οπως ειπα βαριεμαι την κενη ρητορικη (εκτιθεμαι, στρεψοδικια, ουτε ο Ριζοσπαστης, ειμαι ξαδερφος του Σατανα κτλ)

Οταν δεν καταλαβαινεις ενα επιχειρημα δεν ονομαζεται στρεψιδικο. Για να σε βοηθησω, το επιχειρημα μου ειναι επιχειρημα αποκεκαλυμμενης προτιμησης (revealed preference), διδασκεται σε εκατομμυρια φοιτητες οικονομικων στο πρωτο εξαμηνο και δεν ειναι καθολου πρωτοτυπο, σιγουρα οχι "αυθαιρετο νοητικο σχημα"

"Θα ηταν πολυ χαρουμενοι οι τροφιμοι του γκουλαγκ αν μπορουσαν να πανε εξορια σε καποια δυτικη χωρα"

και ξαναρωτω, ενα μελος της πιο κατατρεγμενης ομαδας στην Ρωσια θα προτιμουσε ναναι Εβραιος στο Βερολινο?

"Και σου κανω κριτικη γιατι αυτοπροσδιοριζεσαι φιλελευθερος"

δεν θυμαμαι να εχω δωσει ποτε στον εαυτο μου τετοια ή αλλη ταμπελα.

"Οπως δεν μπαινω στον κοπο να κουβεντιασω με χρυσαυγιτες."

ο κ Βοριδης θα κουβεντιαζε μαζι τους? Συγγνωμη αλλα δεν μπορεσα ναντισταθω στον πειρασμο.

Ανώνυμος είπε...

SG: Δηλώνω πρώην "χρυσαυγίτης", νυν "ψηφοφόρος" του ΛΑΟΣ, φιλελεύθερος, οπαδός των: Ιησούς Χριστός (εβραίος), Ludwig von Mises (εβραίος), Αyn Rand (εβραία), Isaiah Berlin (εβραίος), Walter Williams (μαύρος), Oscar Wilde (ομοφυλόφιλος) και τα ΄χω με μια μεξικάνα απ' τη Ciudad Juarez. Λατρεύω το Μάκη Βορίδη, το μόνο που του μένει να ξεδιαλύνει είναι το μεταναστευτικό, δεδομένου ότι αρκετοί από όσους έρχονται να δουλέψουν στην Ελλάδα είναι απείρως εντιμότεροι από τους ελεεινούς γραικύλους του δημοσίου και των συνδικάτων. Αυτά τα (πραγματικά) γεγονότα προς απάντηση των αριστερίστικων ασυναρτησιών σου
ΑΑ

Nikos Georgiopoulos είπε...

SG

για στοιχειωδεις λογους ηθικης δεν θα απαντησω. Λυπαμαι.

Δημήτρης Α. Ζεγγίνης είπε...

@SG,

Τα γκουλάγκ δεν είχαν καμμία σχέση με την εκβιομηχάνιση. Ήταν απλώς και ξεκάθαρα στρατόπεδα συγκέντρωσης με σκοπό την εξόντωση των αντιφρονούντων.

Στο Καζακστάν για παράδειγμα που υπήρχαν τα περισσότερα γκουλάγκ, είχαμε και μετακινήσεις πληθυσμών από την Ευρωπαϊκή Ρωσία για την βίαιη καλλιέργεια της στέπας και την εκβιομηχάνιση. Εκεί μεταφέρθηκαν εθνικοί πληθυσμοί όπως οι Γερμανοί του Βόλγα και οι Έλληνες Πόντιοι. Οι συνθήκες ζωής στην περιοχή είναι και σήμερα ακραίες (-40 τον χειμώνα). Πόσω μάλλον τις δεκαετίες 30 και 40.

Υπήρχε οργανωμένο σχέδιο εξόντωσης εθνικών ομάδων από τον κομμουνισμό, όπως από τον ναζισμό; Όχι. Δεν τους ενδιέφερε η εθνοκάθαρση, δεν τα είχαν με κάποια ιδιαίτερη εθνική ομάδα. Τα είχαν με ΟΛΕΣ. Για τον κομμουνισμό το άτομο δεν υφίσταται, είναι απλή στατιστική παράμετρος. Δεν τον ενδιαφέρει η ένταξη του στη μία ή την άλλη εθνική ομάδα. Και βαμμένος κομμουνιστής να είναι αν κατά την καθοδήγηση, στέκεται εμπόδιο στην πορεία προς τον σοσιαλισμό πρέπει να εξοντωθεί. Χιλιάδες πέθαναν στα γκουλάγκ ομνύοντας στον Στάλιν. Στέλνοντας επιστολές σε αυτόν δηλώνοντας πίστη, γιατί απλώς δεν μπορούσαν να πιστέψουν πως το σύστημα, το κόμμα και ο ηγέτης είναι στραβά. Πέθαιναν πεπεισμένοι πως κάποιοι αντικομμουνιστές που διείσδυσαν στο κόμμα τους έφαγαν.

Οι φρικαλεότητες του κομμουνισμού δεν συγκρίνονται με κανένα άλλο ολοκληρωτικό καθεστώς σε εύρος, χρονική διάρκεια, ποσότητα και ιδεολογική σκληρότητα.

Κάπου λέει ο ΣΓ πως αν δήλωνες πίστη στον κομμουνισμό την γλύτωνες. Τον βεβαιώνω πως όλοι μα όλοι στις Δίκες της Μόσχας δήλωναν πίστη στον κομμουνισμό παραδεχόμενοι τα σφάλματα τους. Κανείς δεν γλύτωσε.

Ρωτάει ο ΣΓ: ενα μελος της πιο κατατρεγμενης ομαδας στην Ρωσια θα προτιμουσε ναναι Εβραιος στο Βερολινο?

Απαντώ: πριν τον πιάσουν ΝΑΙ. Θα είχε κάποιες πιθανότητες (μικρές έστω) να την κοπανήσει, να εξαγοράσει το κρύψιμο του. Στην Μόσχα δεν είχε καμμία. Αν έμπαινε στο στόχαστρο τέλειωνε αυτός, όλη η οικογένεια του και οι φίλοι του.

Αφού τον έπιαναν είτε στη Μόσχα ή στο Βερολίνο το τέλος ήταν το ίδιο.

ΥΓ: Όταν οι Σοβιετικοί κατέλαβαν την Γερμανία μετέτρεψαν τα στρατόπεδα Sachsenhausen και Buchenwald σε γκουλάγκ, όπου πέθαναν 65.000 άνθρωποι σύμφωνα με τις γερμανικές πηγές. Σύμφωνα με τις πηγές των SS κατά την λειτουργία του Μπουχενβαλντ ως στρατοπέδου συγκέντρωσης πέθαναν 33.462 και 30.000 στο Sachsenhausen.

Φαίνεται πως ο δείκτης αποτελεσματικότητας των στρατοπέδων ήταν ο ίδιος υπό τους Ναζί και υπό τους κομμουνιστές!!!

S G είπε...

"Τα γκουλάγκ δεν είχαν καμμία σχέση με την εκβιομηχάνιση. Ήταν απλώς και ξεκάθαρα στρατόπεδα συγκέντρωσης με σκοπό την εξόντωση των αντιφρονούντων. "

Μιλησα εγω για εκβιομηχανιση?

Και ελπιζω ειλικρινα η φρεσκια αναρτηση στο ιστολογιο να μην αναφερεται σε μενα, θα ηταν καταθλιπτικο αν δυσκολευεται κανεις τοσο πολυ να αναγνωσει τι λενε και τι δεν λενε τα σχολια μου.

"Υπήρχε οργανωμένο σχέδιο εξόντωσης εθνικών ομάδων από τον κομμουνισμό, όπως από τον ναζισμό; Όχι. Δεν τους ενδιέφερε η εθνοκάθαρση, δεν τα είχαν με κάποια ιδιαίτερη εθνική ομάδα. Τα είχαν με ΟΛΕΣ. Για τον κομμουνισμό το άτομο δεν υφίσταται, είναι απλή στατιστική παράμετρος."

ακριβως αυτο δεν ειπα?
Αυτο λοιπον δεν σημαινει οτι αν γινοσουν πιο χρησιμος στην Σοβιετια με την ζωη σου παρα με τον θανατο σου, σε κρατουσαν, ενω ενας Εβραιος, εκτος ελαχιστοτατων εξαιρεσεων (αυτοι που κουβαλουσαν πτωματα ας πουμε στο Αουσβιτς), απλα *δεν μπορουσε* να γινει χρησιμος στους Ναζι με την ζωη του αλλα μονο με τον θανατο του? Δια αποκεκαλυμμενης προτιμησης τεκμαιρουμε οτι η αξια της ζωης καθεαυτης στην Σοβιετια ηταν ασθενως θετικη, ενω η αξια της ζωης ενος Εβραιου στο Τριτο Ραϊχ σχεδον σιγουρα αρνητικη.

"Ρωτάει ο ΣΓ: ενα μελος της πιο κατατρεγμενης ομαδας στην Ρωσια θα προτιμουσε ναναι Εβραιος στο Βερολινο?

Απαντώ: πριν τον πιάσουν ΝΑΙ. Θα είχε κάποιες πιθανότητες (μικρές έστω) να την κοπανήσει, να εξαγοράσει το κρύψιμο του."

μπερδευεις την ιδεολογια με τις δυσκολιες πρακτικης εφαρμογης (και ακομα και σε αυτο κανεις λαθος νομιζω).
Και με ενδιαφερει η ιδεολογια και οχι η πρακτικη, γιατι απο κει ξεκινησαμε: πως κρινεις καποιον που ασπαζεται την ιδεολογια Χ ή Υ.

Ε, εγω λεω οτι τουλαχιστον η κομμουνιστικη ιδεολογια δεν εχει την δολοφονια ως αυτοσκοπο (πραγμα που δεχτηκες), ενω οι Ναζι την ειχαν (που δεν μπορει να μην δεχτεις).
Φτανουμε σουρεαλιστικα επιπεδα Big Lebowski τωρα
(Nihilists! Fuck me. I mean, say what you like about the tenets of National Socialism, Dude, at least it's an ethos. )


"Κάπου λέει ο ΣΓ πως αν δήλωνες πίστη στον κομμουνισμό την γλύτωνες."

ειπα αν ασπαζοσουν, κατι που ειναι μαλλον αρκετα διαφορετικο. Με τοση κακοπιστη παρερμηνεια των λεγομενων μου, δεν ξερω αν εχει νοημα να γραφω.


YΓ η βικιπαιδεια λεει για 56000 νεκρους στο Μπουχενβαλντ.

Δημήτρης Α. Ζεγγίνης είπε...

SG,

Έκανα το λάθος να απαντήσω σε ασυναρτησίες πριν. Δεν θα το ξανακάνω.

Odysseas Theofanis είπε...

Ας μείνουμε στο βασικό θέμα του κειμένου: τον Μάκη Βορίδη, που απ' ότι φαίνεται πολλοί συντηρητικοί και αρκετοί φιλελεύθεροι έλκονται από τον λόγο και τα επιχειρήματά του. Σίγουρα δεν θα αμφισβητήσει κανείς την ρητορική του δεινότητα, ούτε την ικανότητα να απαντά στα επιχειρήματα του ΣΥΡΙΖΑ, είναι αυτά όμως τα προσόντα αρκετά για να μας πείσουν;

Ο Βορίδης όπως δήλωσε πρόσφατα προκαλώντας τριχόπτωση σε πολλούς και ντελίριο σε άλλους θεωρεί τον εαυτό του εθνικοφιλελεύθερο. Αντί λοιπόν τα αντανακλαστικά του σκεπτικιστή Χορμοβίτη να λειτουργήσου αμυντικά, όπως συμβαίνει με άλλα στελέχη που έχουν ένα φιλελεύθερο παρελθόν(σε πλήρη αντιδιαστολή με το παρελθόν του Βορίδη) όπως ο Μάνος, ή ο Χατζηδάκης όταν παρεκτρέπονται, τον υπερασπίζεται, πλασάρωντας τον ως... άξιο γνώστη του φιλελευθερισμού για την ομιλία του για την προσωπική ευθύνη.

Φυσικά, δεν είναι libertarian(μην τρελαθούμε κιόλας!) αλλά free market conservative. Δηλαδή; Μπορεί να είναι αντίθετος προς την ανέγερση τζαμί(τα δικαιώματα των μουσουλμάνων θα μας νοιάξουν τώρα; Ορθοδοξία και το μυαλό στα κάγκελα!), ο λόγος του να είναι εθνικιστικότατος, να θεωρεί το έθνος ανώτερο από τα δικαιώματα των ατόμων(οι κομμουνιστές σας πείραξαν μετά), να αντιμετωπίζει όσους τάσσονταν υπερ του νομοσχεδίου για την ιθαγένεια ως εχθρούς της πατρίδας αλλά είναι... φιλελεύθερος(όχι φλώρος του γλυκού νερού όμως), κι ας είναι μεγαλοστέλεχος του ΛΑΟΣ, παρέα με τον Άδωνη και τον Βελόπουλο.

Οι φιλελεύθεροι λοιπόν κάνουν μεγάλο λάθος όταν αφήνουν τους συντηρικούς-εθνικιστές να τους τραβάνε σε πολιτικές επιλογές που είναι θεμελιωδώς αντίθετες με τα ιδανικά της ελευθερίας. Όπως λοιπόν ο Σαμαράς δεν έχει καμία σχέση με τον φιλελευθερισμό, άλλη τόση δεν έχει και ο Βορίδης, όσο κι αν κάποιοι προσπαθούν να περάσουν το μαύρο για άσπρο.

Δημήτρης Α. Ζεγγίνης είπε...

Επί της ουσίας της συζήτησης για τον Βορίδη τώρα.

Είναι ασυμβίβαστη η υπεράσπιση του εθνικού κράτους με τον φιλελευθερισμό;

Για μένα αυτό είναι το ερώτημα. Δεν είναι εύκολο να απαντηθεί. Το βασικό πρόβλημα είναι πως το έθνος είναι συλλογικότητα. Απαιτεί ένα μίνιμουμ συμμετοχής σε ομάδα. Είναι αυτό ασυμβίβαστο με τον φιλελευθερισμό; Αν ναι, τότε είναι ασυμβίβαστη για έναν φιλελεύθερο η συμμετοχή σε ένα κόμμα.

Άλλο ερώτημα. Συμβιβάζεται με τον φιλελευθερισμό η υπεράσπιση των συνόρων; Αν είναι κάποιος συνεπής φιλελεύθερος, άρα αντικρατιστής, δεν πρέπει να αδιαφορεί για την υπεράσπιση των συνόρων του έθνους-κράτους; Υπάρχουν δύο έννοιες του συνόρου. Η μία είναι η πρακτική και έχει να κάνει με την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων, ανθρώπων και αγαθών. Σε αυτό κανένας φιλελεύθερος δεν μπορεί να είναι αντίθετος. Υπό τον όρο φυσικά πως ΟΛΑ τα σύνορα πρέπει να είναι ανοιχτά. Δηλαδή αν κάποιος ελεύθερα έρθει στην χώρα μας, ελεύθερα να μπορεί και να φύγει αν δεν ικανοποιούνται τα ατομικά του συμφέροντα.

Υπάρχει όμως και η έννοια του συνόρου ως συμβόλου. Ως συμβόλου της οριοθέτησης μιας εθνοτικής ταυτότητας που ξεχωρίζει εμάς από τους άλλους. Έχω κάνει εδώ http://www.facebook.com/home.php?sk=group_166414500038191&ap=1#!/notes/dimitris-zeginis/ena-keimeno-gia-ten-ennoia-tou-ethnous-kai-tou-ethnikismou/135247719874686 μιαν σχετική ανάρτηση.

Μπορεί να αρνηθεί ένας ακραιφνής φιλελεύθερος πως γεννιέται σε έναν ωκεανό σημαινόντων, εκ των οποίων τα ισχυρότερα είναι ο εθνικός του σκληρός πυρήνας; Ένα σύμπλεγμα μύθων και παραδόσεων που εκφράζουν το ανορθολογικό κέντρο της ύπαρξης του.

Μπορεί να τα αρνηθεί όλα αυτά βέβαια. Μπορεί να πει πως έχω γραμμένη την ταυτότητα μου και πως αυτοπροσδιορίζομαι ως άτομο πέρα και έξω από εθνικές ταυτότητες. Μα μόνο το γεγονός πως αυτό το εκφράζει σε μια μητρική γλώσσα ή σε μία που δεν είναι μητρική (αλλά ορίζεται ως αντίθετο της μητρικής) και συντάσσει τον λόγο του, δομεί την γλώσσα του σώματος με έναν συγκεκριμένο τρόπο ή με μίμηση ενός άλλου (σε αντίθεση με τον δικό του) τρόπου, αποδεικνύει την αδυναμία πλήρους άρνησης της εθνικής ταυτότητας.

Κοντολογίς. Τα βασικά στοιχεία του φιλελευθερισμού είναι ο σεβασμός των τριών δικαιωμάτων, ζωής, ελευθερίας και ιδιοκτησίας κί όσων αυτά συνεπάγονται από την μία, και του laissez faire από την άλλη. απαιτεί για να λειτουργήσει σε πρακτική βάση ένα μίνιμουμ οργάνωσης που να εγγυάται την υπεράσπιση των συνόρων, την αστυνόμευση και την λειτουργία των συμβάσεων. Είναι αδιάφορο αν ο συνοριοφύλακας ή ο αστυφύλακας είναι κρατικός ή ιδιωτικός υπάλληλος. Σε κάθε περίπτωση φυλάσσουν σύνορα και προστατεύουν μια κοινά συμφωνημένη έννομη τάξη.

Odysseas Theofanis είπε...

Και αφού σας αρέσουν βιντεάκια έχει πολλά του Βορίδη στο youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=tORcHDQcxVM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=-Jlf3wq-Nis&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=h8y7ZA99aFk

Ανώνυμος είπε...

SG έφα : Ε, εγω λεω οτι τουλαχιστον η κομμουνιστικη ιδεολογια δεν εχει την δολοφονια ως αυτοσκοπο

Ναι αλλά δεν το δέχομαι εγώ Η κομμουνιστική ιδεολογία έχει ως σκοπό τη δολοφονία κάθε αντιφρονούνται διότι είναι εμπόδιο στον δρόμο προς το σοσιαλισμό

Η ναζιστική ιδεολογία έχει ως σκοπό τη δολοφονία κάθε "κατώτερου" όντος διότι αποτελεί εμπόδιο στο δρόμο για την αρεία κοινωνιά .

Στην πραγματικότητα , αυτοσκοπός δεν είναι η δολοφονία σε καμία από τις δύο . Και λοιπόν ;

Το δε επιχείρημα οτι ο κομμουνισμός είναι ανώτερος διότι τουλάχιστον σου δίνει τη δυνατότητα να "μετανοήσεις" για να γλυτώσεις (δηλαδή να σε δολοφονήσει ηθικά ) θα ήταν γελοίο ακόμα και αν ίσχυε....

Ανώνυμος είπε...

"Φυσικά, δεν είναι libertarian(μην τρελαθούμε κιόλας!) αλλά free market conservative."

Το ξέρουμε αυτό, αλλά εσείς τι νομίζετε υπάρχουν δηλαδή πολλοί free market conservatives στην Ελλάδα; Εσείς μήπως τον φιλελευθερισμό τον ψάχνετε στα Εξάρχεια και στο indymedia και τη λεγόμενη "ελευθεριακή αριστερά" που είναι στην πράξη εξίσου ολοκληρωτική και βίαιη με την σταλινική;
Αλλά αφού είδαμε και αυτοαποκαλούμενους "φιλελεύθερους" να γίνονται απολογητές των εγκλημάτων του κομμουνισμού όλα μπορεί να τα περιμένει πλέον κανείς.

Ανώνυμος είπε...

"Άλλο ερώτημα. Συμβιβάζεται με τον φιλελευθερισμό η υπεράσπιση των συνόρων;"

Το ζήτημα των συνόρων σε φιλελεύθερη βάση, λύνεται εφαρμόζοντας μια πολύ βασική φιλελεύθερη αρχή, αυτή του δικαιώματος στην ιδιοκτησία και του απαραβίαστου αυτής, το έχει αναλύσει σχετικά ο Ρόθμπαρντ. Σε μια ιδεατή φιλελεύθερη κοινωνία όπου όλες οι εκτάσεις είναι ιδιωτική ιδιοκτησία, η είσοδος ή μη σε αυτήν τρίτων προσώπων είναι στη διακριτική ευχέρεια του ιδιοκτήτη της. Αυτοί που επιλέγουν μπορούν να επιτρέπουν ελεύθερη μετακίνηση των πάντων μέσω της ιδιοκτησίας τους, άλλοι μπορεί να την περιορίζουν ή και να την απαγορεύουν αν θέλουν να αυτοαπονομονωθούν (με ό,τι συνέπειες έχει αυτό), αλλά κανείς προφανώς δεν θα μπορεί να επιβάλλει στον άλλο την επιλογή του. Δηλαδή μια κάπως διαφορετική εικόνα από το "ανοιχτά σύνορα για όλους και όλα" που κάποιοι θεωρούν ως τη φυσιολογική φιλελεύθερη θέση, ενώ αν το καλοσκεφτεί κανείς η έννοια του συνόρου είναι απαραίτητη και γι'αυτήν την ίδια την ιδιοκτησία.
Φυσικά στα πλαίσια κράτους που ασκεί κυριαρχία και δημοσίων γαιών εκεί σίγουρα θέλει κανείς να υπάρχουν όσο το δυνατόν λιγότερα εμπόδια στην ελευθερία συναλλαγών και μετακινήσεων. Αλλά αυτό πρέπει να τίθεται και υπό το ανωτέρω πρίσμα του πώς η επιλογή του ενός δεν πρέπει να επικαλύπτει τις επιλογές των υπολοίπων. Όπως λοιπόν κανείς δεν θα έπρεπε να απαιτεί από τους υπολοίπους να χρηματοδοτούν τις εμπορικές του συναλλαγές με ξένους έτσι δεν θα έπρεπε να συμβαίνει το ίδιο και με τους εργοδότες παρανόμων αλλοδαπών που θεωρούν ότι οι υπόλοιποι πρέπει να χρηματοδοτούν τα παράπλευρα κόστη της παραμονής τους, δηλαδή την υγεία, την παιδεία ή κόστη από εγκληματικότητα και παράνομες δραστηριότητες που μπορεί αυτοί να εμπλέκονται.

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

Χάρη,
Αν ο εθνικισμός όπως τον χαρακτηρίζεις εσύ, εγώ θα μιλούσα περί πατριωτισμού, είναι επίπλαστος, ο φιλελευθερισμός τι νομίζεις ότι είναι;
Είναι φυσικό φαινόμενο; Δώσε άλλη μια ματιά στην ανθρώπινη ιστορία, κοίτα και τι επικρατεί στην υδρόγειο ακόμα και τώρα.

Νομίζεις ότι ο φιλελευθερισμός δεν έχει μια ιδεολογία ή βάση του "ανήκειν";
Είμαστε σοβαροί;

Ο εθνικισμός είναι άλλη μια εφεύρεση του δυτικού κόσμου. Αυτή η εφεύρεση δημιούργησε μια άλλη, αυτή της φιλελεύθερης δημοκρατίας.

Τώρα, όπως οι σοσιαλιστές που πίστευαν ότι μπορούν να έχουν την καπιταλιστική παραγωγή και πρόοδο χωρίς όμως τις αξίες και αρχές μιας καπιταλιστικής οικονομίας, έτσι και πολλοί φιλελεύθεροι σήμερα νομίζουν ότι θα μπορούν να χαίρονται τα πολιτικά αγαθά της φιλελεύθερης δημοκρατίας έστω και αν καταστρέψουν τις πολιτισμικές αξίες και ρίζες που έδωσαν ζωή και βάση στις σύγχρονες φιλελεύθερες δημοκρατίες.

Τα πρώτα σημάδια τα βλέπουμε από την γραφειοκρατεία των Βρυξελλών όπου θέλει να αποφασίζει από το σχήμα και το μάκρος της μπανάνας μέχρι το τι θα σκεφτόμαστε και τι θα λέμε. Θα έλεγα ότι τα παραπάνω είναι μια ιδιαίτερα ευρεία γκάμα δραστηριοτήτων για τους εκ των Βρυξελλών γραφειοκράτες, δεν νομίζεις;

Και όταν οι λαοί της Ευρώπης σε δημοψηφίσματα κάνουν την ‘λανθασμένη’ επιλογή, τότε τους αναγκάζουν να ξαναψηφίσουν όσες φορές χρειαστεί μέχρι να βγει το ‘σωστό’ αποτέλεσμα.

- Αν είχα γράψει την ίδια ανάρτηση για τον Μίμη Ανδρουλάκη λέγοντας ακριβώς τα ίδια πράγματα και χαιρετίζοντας τις αρκετές του φιλελεύθερες απόψεις και την φιλελεύθερη στροφή του τα τελευταία χρόνια, θα έλεγε κανείς από εσάς έστω και μια αρνητική κουβέντα για το κομμουνιστικό παρελθόν του; Και να το πείτε τώρα κανείς δεν θα σας πιστέψει. Όλοι like και share στο facebook θα το κάνατε.

Αν θα λέγατε κάτι για το παρελθόν του Ανδρουλάκη θα ήταν πως η σχετικά πρόσφατη πολιτική του αλλαγή δείχνει χαρακτήρα, πολιτική εντιμότητα και θάρρος. Όταν ένας ακροδεξιός κάνει την ίδια στροφή όμως δεν μετράει. Είναι σημαδεμένος για πάντα. Πράγματι, διακατέχεστε από ένα φιλελεύθερο πνεύμα.

Τον πολιτικό ραγιά που κρύβεται μέσα σας απελευθερώστε τον.

Γ.Σαρηγιαννίδης είπε...

«Αν είχα γράψει την ίδια ανάρτηση για τον Μίμη Ανδρουλάκη λέγοντας ακριβώς τα ίδια πράγματα και χαιρετίζοντας τις αρκετές του φιλελεύθερες απόψεις και την φιλελεύθερη στροφή του τα τελευταία χρόνια, θα έλεγε κανείς από εσάς έστω και μια αρνητική κουβέντα για το κομμουνιστικό παρελθόν του;»

Μα δεν αναφερόμαστε μόνο στο παρελθόν του κ. Βορίδη. Αλλά και στο παρόν του σαφώς. Το ότι έχει σήμερα κάποιες απόψεις στην οικονομία που έχουν φιλελεύθερη βάση αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Η ερώτηση είναι απλή. Η Παπαρήγα, όπως γράφω πιο πάνω, υποστηρίζει το διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους. Γιατί αυτή δεν την χαρακτηρίζουμε αντίστοιχα κομουνιστο-φιλελεύθερη και γιατί δεν ελπίζουμε σε μια φιλελεύθερη αριστερά;

Σήμερα, σε όλα τα κόμματα του πολιτικού φάσματος θα βρούμε μια-δυο ιδέες που έχουν φιλελεύθερη προέλευση. Αν χαρακτηρίσουμε τους πάντες φιλελεύθερους, η έννοια χάνει το νόημά της. Αν χαρακτηρίσουμε μονάχα τους της ακροδεξιάς φιλελεύθερους, τότε η έννοια διαστρεβλώνεται και χάνει επίσης το νόημά της. Αυτή είναι η ένσταση. Αν ο Ανδρουλάκης, ο Βορίδης, ή ο οποιοσδήποτε, υποστηρίξει κάποια φιλελεύθερη ιδέα, θα τη χειροκροτήσουμε – όποιος κι αν είναι αυτός.

Το ότι ο Βορίδης χαρακτηρίζει τον εαυτό του εθνικοφιλελεύθερο, αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Στην καλύτερη περίπτωση φανερώνει τη θολούρα της σκέψης του. Στη χειρότερη, πολιτικό οπορτουνισμό. Κι η ΝΔ έλεγε ότι ασπάζεται το «ριζοσπαστικό φιλελευθερισμό». Κι όμως, η ιδεολογία της, ούτε φιλελεύθερη υπήρξε, ούτε ριζοσπαστική.

Δημήτρης Α. Ζεγγίνης είπε...

"Η ερώτηση είναι απλή. Η Παπαρήγα, όπως γράφω πιο πάνω, υποστηρίζει το διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους. Γιατί αυτή δεν την χαρακτηρίζουμε αντίστοιχα κομουνιστο-φιλελεύθερη και γιατί δεν ελπίζουμε σε μια φιλελεύθερη αριστερά;"

Γιατί ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας δεν είναι μόνο φιλελεύθερη άποψη και εν πάσι περιπτώσει δεν είναι κεντρική άποψη στον φιλελευθερισμό. Ενώ το θέμα της ατομικής ευθύνης είναι κεντρικότατο γιατί βρίσκεται στον σκληρό πυρήνα του φιλελευθερισμού.

Επίσης οι κομμουνιστές και οι φιλελεύθεροι το εννοούν τελείως διαφορετικά. Οι μεν θέλουν την αποδυνάμωση ή την κατάργηση της εκκλησίας, ενώ οι δεύτεροι την αποδυνάμωση ή την κατάργηση του κράτους. Υπάρχουν και μερικοί μεταξύ των φιλελευθέρων για τους οποίους το ζήτημα, όπως και το ζήτημα της υπάρξεως ή όχι θεού, είναι κεντρικό ζήτημα. Συγγνώμη αλλά δεν είναι για την πλειοψηφία των ασπαζομένων φιλελεύθερες ιδέες.

Τέλος, μιας και απευθύνομαι στον Πρόεδρο της ΦΣ, εκτός αν έχω χάσει επεισόδια. Δεν περιποιεί τιμή στον αρχηγό ενός πολιτικού σχηματισμού που κομίζει κανούργιες ιδέες να δογματίζει και να μην συζητά τις απόψεις ανθρώπων από άλλους πολιτικούς σχηματισμούς βάζοντας τους ταμπέλες. Γιατί στα τρία σχόλια του Σαρηγιαννίδη σε αυτήν εδώ την συζήτηση δεν είδα αντιπαράθεση επί των επιχειρημάτων του Ναπολέοντα ή του Βορίδη, αλλά επικοινωνιακή προσέγγιση και δογματισμό.

Ανώνυμος είπε...

Μία απορία γιατι δεν είμαι πολυ ψαγμένος με τον φιλελευθερισμό. Γιατί είναι φιλελεύθερο ο διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας;

Nikos Georgiopoulos είπε...

Η Αγγλια και η Νορβηγια που δεν εχουν χωρισμενη την εκκλησια απο το κρατος ειναι φιλελευθερα κρατη. Σε πολλα ομως κρατη ο χωρισμος εκκλησιας-κρατους ηταν συστατικο στοιχειο της υπαρξης τους.

Nikos Georgiopoulos είπε...

Ο πιο διαπυρσιος υποστηρικτης στην Ελλαδα του χωρισμου εκκλησιας κρατους ηταν ο υπερσυντηρητικος Αυγουστινος Καντιωτης. Καθολου περιεργο, γιατι ειχε προτυπο τα αμερικανικα ευαγγελικα κινηματα.

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

Γιώργο,
Καταρχήν κανείς δεν είπε ότι ο Βορίδης είναι ο τέλειος ή ο απόλυτος ή ο κατεξοχήν φιλελεύθερος.
Το ίδιο θα ίσχυε και για τον Ανδρουλάκη, αλλά τότε δεν θα λέγατε κουβέντα.
Μήπως η κα Μπακογιάννη, στην οποία ίσως να μετακομίσετε, είναι; Και αν είναι, γιατί θέλει με τόση μανία να εντάξει στο κόμμα της τον Βορίδη;
Πάντως αν η ΦΣ και ο Βορίδης βρεθείτε στην ΔΣ θα είσαστε μια ωραία ατμόσφαιρα.

Όταν τόσοι φιλελεύθεροι πέσανε με τα μούτρα** στην υποψηφιότητα Καμίνη ήταν λόγο της φιλελεύθερης καθαρότητάς του; (http://blemilo.blogspot.com/2010/10/blog-post_2731.html και εδώ http://blemilo.blogspot.com/2010/11/o.html)

Απλά παραδεχθείτε ότι έχετε δύο μέτρα και δύο σταθμά για ακροαριστερούς και ακροδεξιούς.

** Το πέσανε με τα μούτρα εδώ είναι understatement.

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Ναπολέοντα το να μου λες ότι υπεύθυνο για τη φιλελεύθερη δημοκρατία είναι το έθνος-κράτος, έχει τόση αξία όσο το να σου πω εγώ ότι το έθνος-κράτος είναι υπεύθυνο για το φασισμό.

Η φιλελεύθερη ταυτότητα είναι επίπλαστη και αναγνωρίζει τον εαυτό της σαν τέτοια. Η εθνική ταυτότητα, από την παράταξη Βορίδη, θεωρείται, ούτε λίγο ούτε πολύ, κληρονομητέο αγαθό και μέρος της ανθρώπινης φύσης!

Είναι τόσο δύσκολο να δεις τη διαφορά;


Το να εγκαλείς τους φιλελεύθερους του γλυκού νερού για δύο μέτρα και δύο σταθμά στην περίπτωση Βορίδη-Ανδρουλάκη, μάλλον εκθέτει και τους φιλελεύθερους του αλμυρού νερού, που αντιπαθούν τον Ανδρουλάκη, ή καλύτερα, είναι μάλλον επιφυλακτικοί απέναντί του.

Συγκαταλέγεσαι σε αυτούς, ή θεωρείς Ανδρουλάκη και Κύρκο, ελπίδα για τον τόπο;

Εν πάσει περιπτώσει για όλους τους ανωτέρω κυρίους, η πολιτική τους ιστορία έχει γραφτεί. Και τι έγραψε για το Βορίδη;

Ότι ήταν ιδρυτής και ηγέτης λεπενικού κόμματος στην "τρυφερή" και "ανώριμη" ηλικία των...35 ετών!.

Δηλαδή ρε φίλε αν η Παπαρήγα σου λεγε πως έγινε σοσιαλ-φιλελεύθερη και πέταγε και πέντε φιλελεύθερες ομιλίες, θα την βάφτιζες "ελπίδα για μια νέα αριστερά";


Ορθή λοιπόν η συμβουλή σου να σοβαρευτούμε,αρκεί αυτό να γίνει αμφίπλευρά.

Κατά τα άλλα στα σχόλια περί Καμίνη, εγώ θυμάμαι πως είχες πάρει μια στάση μάλλον επιφυλακτική και αρνητική απέναντί του.

Τώρα στο Βορίδη τι σ'έπιασε;

Ανώνυμος είπε...

H σύγχυση για το τί είναι και το δεν είναι "φιλελεύθερο" οφείλεται στο ότι ο "φιλελευθερισμός" δεν έχει ιδεολογική υπόσταση και τα ιδεολογικά του θεμέλια (αν υπάρχουν) είναι σαθρά. Αυτό μάλλον οφείλεται στο ότι δεν χρησιμοποιεί επιστημονικές μεθόδους στην ανάλυση της ιστορίας και της πολιτικής οικονομίας του καπιταλισμού από τη μια, και από την άλλη αποτελεί το εκάστοτε ιδεολογικό πρόσχημα των κυρίαρχων τάξεων για τη διατήρηση των εθνικών ή διεθνούς status quo και τη διατήρηση ή διεύρυνση των προνομίων που απολαμβάνουν.

Ανώνυμος είπε...

Να υποθέσουμε ότι πρόκειται να κατεβείτε με το ΛΑΟΣ;

Ανώνυμος είπε...

Σαθρά είναι τα ιδεολογικά θεμέλια του μαρξισμού και της "επιστημονικής" ανάλυσης της ιστορίας που κάνει. Γι'αυτό και η πολιτική του οικονομία και η κοινωνιολογία είναι άτοπες και ως πολιτικό πρόγραμμα αποτελούν συνταγή για ολοκληρωτισμό.

Ανώνυμος είπε...

Σε λίγο θα αρχίσω να πιστεύω ότι αυτό το blog απλά τρολλάρει. Φιλελεύθεροι σ'αυτή την χώρα είναι όποιοι απλά το δηλώσουν. Έχει καταντήσει φαρσοκωμωδία. Εδώ άλλοι ισχυρίζονται ότι η ΝΔ είναι φιλελεύθερο κόμμα, στους φασίστες θα κολλήσουμε;

skatoarouri είπε...

περιεργο κείμενο σε περιεργο μέρος. Οκ και εμείς στεκόμαστε με ενδιαφέρον μπροστά σε αυτη τη πλήρη μεταστροφή προς τη σοβαρότητα που κάνει τα τελευταία χρονια ο Βορίδης, αλλά πρέπει να είσαι πολύ αφελής για να μην κρατησεις έστω μερικές επιφυλάξεις για τους λόγους για τους οποίους εξαυλωθηκαν οι σκληρές ακροδεξιές παπαρολογίες που είχε τόσα χρόνια από τη νεότητα του. Και το τσεκούρι δεν μπορεί να αγνοηθεί γαμώτο μου!! δεν τρώγετε με τίποτα. πρέπει λοιπόν να βγεί ο Βορίδης να εξηγήσει την αλλαγή του να αποταχθεί το σατανα και καθε υπόνοιες για κρυφές ακροδεξιές ατζεντες και μετα εδώ είμαστε όλοι να τους πλέξουμε το εγκώμιο ή να του κανουμε την αγιογραφία

Nikos Georgiopoulos είπε...

Να αποταχθουν και οι πρωην Σταλινες τον Σταλιν και μετα να απαιτησουμε απο τον Βοριδη. Ελεος με τα δυο μετρα και δυο σταθμα και τον ελιτισμο καποιων. Ο πολιτικος ραγιαδισμος προς την αριστερα δεν υπαρχει σε αυτο το ιστολογιο.

Ανώνυμος είπε...

Μα ο Στάλιν (και ο σταλινισμός) πέθαναν πριν περισσότερα από 50 χρόνια! Ο φασίστας Βορίδης μας έχει καβαλήσει τις τελευταίες δεκαετίες. Τι χαζοσυγκρίσεις είναι αυτές?

Bourchas είπε...

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

[Κάποτε γράφοντας στο e-rooster το άρθρο “Η πολιτική εκπαίδευση του Κώστα Καραμανλή” ( http://e-rooster.gr/09/2009/1601 ) ανέφερα ότι παλαιότερα ήμουν μέλος της ΚΝΕ.]

Και αργότερα έγινες μέλος της φασιστοειδούς ΠΟΛΑΝ του Σαμαρά. Κι όταν το φασιστοειδές έθεσε υποψηφιότητα για αρχηγός της ΝΔ έγραφες τόμους υπέρ της εκλογής του.

Αφιερωμένο εξαιρετικά από τον F. A. Hayek σε σένα!

F. A. Hayek's
The Road to Serfdom
The Great Utopia

No less significant is the intellectual history of many of the Nazi and Fascist leaders. Everyone who has watched the growth of these movements in Italy or in Germany has been struck by the number of leading men, from Mussolini downward (and not excluding Laval and Quisling), who began as socialists and ended as Fascists or Nazis.

And what is true of the leaders is even more true of the rank and file of the movement. The relative ease with which a young communist could be converted into a Nazi or vice versa was generally known in Germany, best of all to the propagandists of the two parties. Many a university teacher during the 1930's has seen English and American students return from the Continent uncertain whether they were communists or Nazis and certain only that they hated Western liberal civilization.

[Αν είχα γράψει την ίδια ανάρτηση για τον Μίμη Ανδρουλάκη λέγοντας ακριβώς τα ίδια πράγματα και χαιρετίζοντας τις αρκετές του φιλελεύθερες απόψεις και την φιλελεύθερη στροφή του τα τελευταία χρόνια, θα έλεγε κανείς από εσάς έστω και μια αρνητική κουβέντα για το κομμουνιστικό παρελθόν του;]

Τον Ανδρουλάκη τον χαρακτηρίζει διανοητική εντιμότητα. Από κομμουνιστής δήλωσε σοσιαλδημοκράτης. Δεν δήλωσε ποτέ λιμπεραλιστής. Αν δήλωνε λιμπεραλιστής, έχοντας, προβάλλοντας και διατηρώντας τις σημερινές του σοσιαλδημοκρατικές απόψεις, αν μη τι άλλο θα γινόταν καταγέλαστος και θα ασχολούμασταν, τότε έτσι, όλοι μαζί του, όπως καλή ώρα με σας.

[Μήπως η κα Μπακογιάννη, στην οποία ίσως να μετακομίσετε, είναι; Και αν είναι, γιατί θέλει με τόση μανία να εντάξει στο κόμμα της τον Βορίδη;]

Γιατί αν διαβάσεις τις θέσεις για το μεταναστευτικό του «Forum για την Ελλάδα» της Μπακογιάννη, εσύ και ο Βορίδης μπροστά σ’ αυτές όχι μόνον φασιστοειδή δεν φαντάζετε, αλλά πραγματικοί πολιούχοι Άγιοι της ελεύθερης μετανάστευσης και του λιμπεραλισμού!

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

Χάρη,
-Φυσικά και ο φασισμός συνδέετε με το έθνος-κράτος ποιος μίλησε γα κάτι χωρίς παρενέργειες;
-Θα προτιμούσα τον Μίμη Ανδρουλάκη έναντι της συντριπτικής πλειοψηφίας των βουλευτών της ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΛΑΟΣ και ΔΣ.
Έχω δεν έχω δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Bourchas,
Επειδή έχεις ξαναπεί ότι η Πολιτική Άνοιξη ήταν ένα φασιστοειδές κόμμα, έχεις καμιά απόδειξη;

Χάρης Πεϊτσίνης είπε...

Ε και γω θα προτιμούσα το Βορίδη,όπως ρητορεύει σήμερα, έναντι του Θ.Πλεύρη και της συντριπτικής πλειοψηφίας των βουλευτών της ακροδεξιάς.

Αυτό όμως δεν τον κάνει φιλελεύθερο. Ούτε καν "εθνο-"φιλελεύθερο. Απλά ακροδεξιό που σε κάποια θέματα πιστεύει στην ελεύθερη αγορά και μάλιστα είδε το φως το αληθινό πολύ πολύ πρόσφατα για να τον θεωρήσω "Ελπίδα" όπως εσύ.

Δεν πέρασαν ούτε τέσσερα χρόνια από τότε που ο Βορίδης δήλωνε υπέρ του προστατευτισμού στο εμπόριο και των ενισχύσεων σε αγρότες κλπ.

Αν το καλοσκεφτείς κι ο Ανδρουλάκης αυτό ακριβώς είναι,απλά απ την ανάποδη.

Ετσι με λίγα λόγια κάνεις αυτό ακριβώς για το οποίο κατηγορείς τους φιλελεύθερου Καμινικούς/Ανδρουλακικούς και λοιπούς υμνητές της "σοσιαλφιλελεύθερης" αριστεράς.

Αλέκα Π. είπε...

ο σταλινισμός δεν πέθανε ακόμα , κουφάλες νεκροθάφτες

ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΛΙΝΑΡΔΑΤΟΣ είπε...

Όταν ο Τηλέμαχος κοίταξε το πρόγραμμα του Καμίνη δεν μπορούσε να βρει που ήταν το φιλελεύθερο πνεύμα εφόσον ήταν απλά ένας κατάλογος δαπανών.
Παρεμπιπτόντως, στο ψήφισμα του δήμου για τους συμβασιούχους, οι φιλελεύθεροι σύμβουλοι τι ψήφισαν;

Ανώνυμος είπε...

Δυστυχώς οι τυποποιημένες απόψεις και η ιδεολογική καθαρότητα είναι που έχουν υποβιβάσει το δημόσιο διάλογο σε οπαδική διαμάχη...
Πρέπει δηλαδή κάποιος για να υποστηρίζει την ανάγκη ύπαρξης κράτους πρόνοιας να θέλει να κάνει την πλ. Συντάγματος πλ. Ταχριρ;
Ή κάποιος που στηλιτεύει τη δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία, τον κρατισμό και το όργιο σπατάλης και κοινωνικού παρασιτισμού να έχει ως μόνη εναλλακτική τη βικτωριανή αγγλία ή τις ΗΠΑ των αρχών του 20ου αιώνα;
Και για να το πάω ακόμη πιο μακρυά, γιατί είναι αδύνατον να συνυπάρξει υγιής πατριωτισμός, κοινωνική πολιτική για όσους έχουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ανάγκη και οικονομικός φιλελευθερισμός; Πρέπει οπωσδήποτε να έχω ή σύνορα στα τέμπη και την Αθήνα παραγκούπολη ή σοβιετικό οικονομικό μοντέλο στα τελευταία του ή τουρμπο- καζινο- καπιταλισμό;
Ο Βορίδης προσπαθεί κατά την άποψή μου να ξεφύγει από τα στενά πλαίσια ιδεολογιών και ιδεολογημάτων και αυτό μπερδευει τους οπαδούς της ιδεολογικής καθαρότητας κάθε χώρου.

Ε. Α. Δ.

Νίκος Χαραλάμπους είπε...

Δεν έχω το χρόνο να διαβάσω όλα τα σχόλια, ο Ναπολέοντας μου προσάπτει ότι έχω αφομοιώσει τον τρόπο σκέψης της Αριστεράς (αν και ποτέ δεν ήμουν στη ΚΝΕ ;-) ) λέγοντας ότι επειδή ο ίδιος υποστηρίζει ότι επιθυμεί τη διατήρηση της εθνικής ταυτότητας και παράδοσης, δε σημαίνει ότι αυτό θα επιβληθεί δια νόμου.
Καμία αντίρρηση. Δώσε μου μια Δεξιά που δεν θέλει να επιβληθεί με νόμους ή με όχλο και τραμπούκους και ας έχουμε και έναν πατριωτικό χώρο που θα προβάλει τις 'εθνικές' αξίες όπως τις καταλαβαίνει. Αρκεί να έχουμε κάθε δικαίωμα να τον αγνοούμε και να προβάλλουμε τον αντίλογο..

Τώρα σε ότι αφορά το κείμενο, εγώ πιστεύω ότι ο Ναπολέοντας δεν έχει άδικο: Είμαστε πολύ πιο ανεκτικοί στην Αριστερά παρά στη Δεξιά. Ο Ανδρουλάκης έχει κάνει μια παρόμοια πορεία προς πιο φιλελεύθερη στάση και τον θεωρούν 'πεφωτισμένο'.

Όμως ο Ναπολέοντας δεν εξηγεί γιατί υφίσταται αυτό, νομίζει ότι δημιουργήθηκε από κάποιου είδους ψύχωση του Ελληνικού Λαού.

Η ίδια η Δεξιά κυριάρχησε σε όλο τον 20 αιώνα μέχρι τη δεκαετία του 80, και θυματοποίησε την Αριστερά τόσο που δημιουργήθηκαν τα αντανακλαστικά που βλέπουμε σήμερα.

Θυμίζω ότι αν στη δεκαετία του 30 υπήρχε η φήμη ότι ήσουν σοσιαλιστής σε βάζαν φυλακή. Πώς να μην εμφανίζεται η Αριστερά για δεκαετίες ώς το θύμα ή ο κατατρεγμένος;

Είναι σπάνιο να βλέπεις να εντάσσονται στο φιλελεύθερο χώρο άτομα από την ακροδεξιά, ένα χώρο που δέχεται τη βία ώς μέσο επίλυσης διαφορών, και την επιβολή ώς την εξέχουσα πολιτική πράξη (ναι ξέρω ότι και η άκρα αριστερά τα ίδια λέει αν και υπάρχει και ο αναρχοκομμουνιστικός χώρος τα πράγματα εκεί δεν είναι τόσο μονοκόμματα). Επομένως η περίπτωση του κ. Βορίδη ξενίζει.
Αλλά δεν μπορούμε να μένουμε στο παρελθόν του. Έτυχε να διαβάσω συνεντευξή του (μου την έστειλε ο Στέφανος Αθανασιάδης) που λέει ξεκάθαρα ότι δεν συμφωνεί με αυτά που έκανε στο παρελθόν.

Και εγώ το 1982 διάβαζα Αυριανή. Όλοι μας φτάνουμε στο φιλελευθερισμό από διαφορετικές πορείες. Κάποιοι σταματούν αυτή τη πορεία και δεν γίνονται οι λεγόμενοι κάργα φιλελεύθεροι, κάποιοι βρίσκουν τη δική τους κοσμοθεωρία.

Αν θυμάμαι καλά ο Χάρης (Πεϊτσίνης) είχε γράψει ότι ο φιλελευθερισμός είναι ρεύμα δεν είναι ιδεολογία. Έχουμε πολλές αποχρώσεις και δεν θα αλλάξει αυτό.

Μπορούμε τουλάχιστον όλοι να συμφωνήσουμε ότι προτιμούμε να έχουμε τον Βορίδη του 2011 και όχι τον Βορίδη πριν από 20 χρόνια;

Και μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι αν όλοι οι ακροδεξιοί γινόντουσαν σαν τον Βορίδη θα είχαμε μια καλύτερη πολιτική σκηνή;

Ανώνυμος είπε...

Φρίντμαν-Θάτσερ-Πινοτσὲτ-Βορίδης. Ὅλα ἦρθαν στὴν θέση τους.

Ανώνυμος είπε...

τελευταίε ανώνυμε... είσαι μέγας Γκέμπελς... μπράβο σου.

Ανώνυμος είπε...

Ὁ Φρίντμαν ἔπλεξε δημοσίως τὸ ἐγκώμιο τοῦ Πινοτσέτ. Ἡ Θάτσερ παρενέβη ὑπέρ του ὅταν συνελήφθη στὴν Ἀγγλία πρὸ δεκαετίας. Ὁ Βορίδης μοιάζει μὲ τὸν Πινοτσέτ, καὶ τὸ ἐγκώμιό του πλέκεται ἐδῶ. Ποῦ παρεμβαίνει ὁ Γκαῖμπελς, συνανώνυμε φίλε;
Ἁπλῶς διαπιστώνω μιὰν ἀποκρουστικὴ ἐκλεκτικὴ συγγένεια, ὁ ὁποία δὲν ἔχει πλέον τὴν δικαιολογία τοῦ ἀντίπαλου δέους (σφάζουμε ἐμεῖς γιατὶ σφάζουν καὶ οἱ ἀπέναντι) ἐφόσον ἔχει καταρρεύσει ὁ «ὑπαρκτὸς σοσιαλισμός».
Ὁ Χάγιεκ ἔλεγε ὅτι ἡ κατάλυση τῆς οἰκονομικῆς ἐλευθερίας συμπαρασύρει τὴν κατάργηση καὶ τῶν ἄλλων ἐλευθεριῶν. Αἴφνης ἐδῶ, ὅπως στὴν περίπτωση τῶν λατινοαμερικάνικων δικτατοριῶν τοῦ παρελθόντος, ἀδιαφορεῖ ὁ φιλελεύθερος γιὰ τὶς ὑπόλοιπες ἐλευθερίες, ποὺ ὑποτίθεται ὅτι θέλει νὰ περιφρουρήσει, προωθώντας τὴν «οἰκονομικὴ ἐλευθερία». Αὐτὸ ἔχει ὡς δίδαγμα, πὼς τὸ ἐπιχείρημα τοῦ Χάγιεκ ἢ δὲν εὐσταθεῖ ἢ δὲν γίνεται δεκτὸ ἀπὸ πολλοὺς ἄλλους «φιλελεύθερους». Ἂν ὅμως δὲν γίνεται δεκτό, τότε γιὰ ποιόν λόγο προωθεῖται ἡ «οἰκονομικὴ ἐλευθερία»;

Ανώνυμος είπε...

Κώστας Α. Χασαπογιάννης

Διάβασα το post, αλλά, όπως συνέβαινε και στο e-rooster, πιό ενδιαφέροντα ήσαν τα σχόλια, they are telling indeed!

Κατ' αρχήν, ως ορίζει ο τίτλος του post, o κόμβος είναι ο κύριος Βορίδης και το εικαζόμενο μέλλον του. Τεκμηριωτικός, ως είναι πάντα στις αναλύσεις του, ο κ. Λιναρδάτος παρουσιάζει και τρία video-clips από ομιλίες του περί ου ο λόγος στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.

Στην καλύτερη περίπτωση των σχολίων, επί του θέματος και της ουσίας εννοώ, έχουμε αυτά των κ.κ. Τηλ Χορμοβίτη [21/2, 11:51], "Bourchas" [21/2, 11:53 μμ], Χάρη Πεϊτσίνη [22/2, 4:50 μμ] και Δ Ζεγγίνη [23/2, 12:58 πμ].

Ενας David Cronkite ή Edward Murrow θα μπορούσε σε τρία λεπτά να αναλύσει παραγωγικώς και επαγωγικώς την προσωπικότητα του κ. Βορίδη. Το σημαντικότερο σημείο, μάλιστα, που απορρέει από τα clips, είναι όχι όσα είπε, αλλά Ο,ΤΙ ΔΕΝ ΕΙΠΕ.
Και αυτό που ΤΕΧΝΗΕΝΤΩΣ ΑΠΕΦΥΓΕ στα πρώτα δυό clips όπου προβαίνει στον απολογισμόν της κατάντιας μας ως κράτους, είναι η ΚΑΤΟΝΟΜΑΣΙΑ του κατά 50% ΣΥΝΕΝΟΧΟΥ του τραγικού τέλους της Μεταπολιτευτικής Ελληνικής Δημοκρατίας, ήγουν, τουτέστιν, δηλαδή, του ΚΑΤΩΤΑΤΟΥ και ΑΙΣΧΡΟΤΑΤΟΥ ΛΑΟΥΤΖΙΚΟΥ. Και αφού δεν τον κατονομάζει [τον λαουτζίκον, that is], σιωπηρώς τον χαίδεύει όπως πράττουν πάντα οι οπαδοί πάσης φύσεως ολοκληρωτισμού. Αποδίδει, in fact, όλα τα δεινά κυρίως στις άλογες και παράλογες δράσεις ή ΜΗ δράσεις των δυό κομμάτων εξουσίας και λιγότερο στα ελάσσονα κόμματα, ωσάν τα πολιτικά πρόσωπα να προέκυψαν διά παρθενογενέσεως ή ωσάν ο λαός να ήταν παθητικός και ανήμπορος παρατηρητής των τεκταινομένων.

Ανώνυμος είπε...

(Κώστας Α. Χασαπογιάννης - συνέχεια)

Το δεύτερο αποφασιστικό σημείο και ΕΚΚΩΦΑΝΤΙΚΟ ΤΕΚΜΗΡΙΟ της προσωπικότητας του κυρίου Βορίδη είναι αυτά που είπε στην κατακλείδα του δευτέρου clip, τα οποία σημείωσε επιτυχώς ο κ. "Bourchas".

Eπικαλούμενος, λοιπόν, τον Σωκράτην, ο κ. Bourchas επίκαιρα και ορθότατα μας λέγει ότι ο άνθρωπος, πάνω απ' όλα, λογοδοτεί στhν συνείδησή του κai γράφει,

"Ο Σωκράτης δεν πέθανε ασφαλώς σαν υπερασπιστής μιας θεωρίας της πόλεως – κράτους. Το αντικείμενό του ήταν ο άνθρωπος. Πέθανε για την ελευθερία της συνειδήσεως του ανθρώπου. Σ’ όλη του τη ζωή είχε επιμείνει ανάμεσα στους συντρόφους του στην ιδέα, ότι ο άνθρωπος έχει, να επιτελέσει ένα ατομικό καθήκον, το καθήκον της επιμέλειας της ψυχής και ότι κάθε άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του, όχι έναντι της πόλεως, αλλά έναντι του ίδιου του εαυτού του."

that is, the very definition of liberalism, η οποία ταυτίζεται απολύτως ΚΑΙ με τις αρχές του Τεκτονισμού.

Instead, o κ. Βορίδης μας ομιλεί γιά patria. Koντολογίς επιδίδεται ΜΕΛΟΔΡΑΜΑΤΙΚΩΣ [vulgar appeal to the affect of the lower classes and the uneducated echelons] σε επικλήσεις στο θυμικόν, ουχ ήττον και με ανακρίβειες.
Το λέγω τούτο, διότι, ανεξαρτήτως του εάν ο πατέρας του λαμβάνει σύνταξη 800 ευρώ του ΤΕΒΕ, ο κ. Βορίδης φοίτησε στο Κολλέγιο Αθηνών - άρα πιθανότατα προέρχεται από προνομιούχον κάστα - και είναι εξ αδελφού ανεψιός του καθηγητή της Καρδιολογίας Ευτυχίου Βορίδη, συζύγου της κυρίας Ντόντας ΓΟΥΛΑΝΔΡΗ, no more no less!!

Δηλαδή είναι ωσάν εγώ, όταν θα λάβω την εκ 200-300 ευρώ μηνιαία σύνταξη του ΤΣΑΫ γιά τον λίγο χρόνο που εργάσθηκα ως γιατρός στην Ελλάδα, να βγω στην "λαϊκή" της οδού Ξενοκράτους και να πω στη κάμερα, "Ας μειωθεί η σύνταξή μου του ΤΣΑΫ αρκεί να υπηρετηθεί το συμφέρον της πατρίδος".
Θα σηκωθούν οι καλοί άνθρωποι οι Χασαπογιανναίοι από τους τάφους και θα με κυνηγάνε με σκουπόξυλα και μαγκούρες !!!!


Κρίνοντας πάντως από τα γραφόμενά σας, δικαιούμαι να σχολιάζω ΚΑΙ τον κ. Βορίδη, επειδή είμαι ο πρώτος [ίσως και μόνος] που εδώ και χρόνια, ως "Κομφούκιος" στο G700 αλλά και επωνύμως στο e-rooster, αποκαλώ τόν κύριο Ανδρουλάκην "Εθνικόν Σαλταδόρον, Μπαλλαρίνον και Νουμερίσταν του Perroquet*"

Kαι έχω και κάτι γιά όλους εσάς. Στην πλειοψηφία, προέρχεσθε από αγροτικές και μικροαστικές οικογένειες. Αυτό δεν είναι κακό, απεναντίας σας τιμά που καταφέρατε να αποκτήσετε εξαιρετικές γνώσεις και να διακριθείτε. Το κακό είναι ότι φιλελεύθεροι [ως επιβεβαιώνουν οι ρηχές, χαρακτηριολογικές, κενές, παράπλευρες, άστοχες, άσκοπες, αλυσιτελείς και ατελέσφορες αναλύσεις σας] είναι ΜΟΝΟΝ εκείνοι που έχουν αστική συνείδηση ή αυτοί που διαθέτουν χάρισμα ώστε, αν και εκ humble stock, κατάφεραν να διαχειρισθούν και να ξεπεράσουν τα συμπλέγματά τους.

Ανώνυμος είπε...

(Κ.Α. Χασαπογιάννης, συνέχεια)

* Perroquet

Το Περοκέ ήταν, στα παιδικά μου χρόνια [60ς] θέατρο στο τέλος της οδού Καρόλου, παρά την Πλατεία Καραϊσκάκη όπου ανέβαζαν σκαμπρόζικα έργα και επιθεωρήσεις γιά τας υπηρετρίας που συνοδεύονταν από τους "εξαδέλφους" τους στρατιώτες !

Ανώνυμος είπε...

Από άντρας σκίνχεντ σε νοσοκόμα αριστερών πεποιθήσεων
Η Monika Strub, πρώην άντρας και πρώην μέλος του κόμματος των νεοναζί NPD κατεβαίνει στις εκλογές στο Μπάντεν – Βίρτεμπεργκ με τους Σοσιαλδημοκράτες
http://www.skai.gr/news/weird/article/165058/apo-adras-skinhed-se-nosokoma-aristeron-pepoithiseon-/?utm_source=rss_news_weird&utm_campaign=skai200905190000&utm_medium=rss
Στροφή 180 μοιρών σε όλα τα επίπεδα έκανε ένας πρώην γερμανός νεοναζί σκίνχεντ, ο οποίος έγινε... νοσοκόμα, αριστερών πολιτικών πεποιθήσεων.

Μάλιστα, η Monika Strub, πρώην άντρας και πρώην μέλος του κόμματος των νεοναζί NPD κατεβαίνει στις εκλογές στο Μπάντεν – Βίρτεμπεργκ με τους Σοσιαλδημοκράτες.

Η ίδια τονίζει ότι δεν προσπαθεί να κρύψει το παρελθόν της, αλλά πια είναι ένα διαφορετικό πρόσωπο και έχει κόψει εντελώς τους δεσμούς με το NPD. «Είμαι μία πραγματική σοσιαλίστρια» λέει η Μόνικα.

Η Monika, όταν ακόμα λεγόταν Horst Strub, ήταν μέλος στο NPD από το 2000 - 2002

Η 35χρονη σήμερα νοσοκόμα, τονίζει ότι πλέον έχει κάνει τη σωστή επιλογή. Ωστόσο καταγγέλλει στην εφημερίδα Süddeutsche Zeitung, ότι έχει δεχθεί απειλές από ανθρώπους που θεωρούν ότι «πρόδωσε» το κόμμα των νεοναζί. Μάλιστα, επισημαίνει ότι ακόμα και το σπίτι της έχει υποστεί βανδαλισμούς.

Από την πλευρά του, ο Christoph Kröpel, εκπρόσωπος του κόμματος των Σοσιαλδημοκρατών σημειώνει ότι η Monika έχει αλλάξει πραγματικά και πλέον δεν έχει κανένα δεσμό με το ακροδεξιό παρελθόν της.

Ανώνυμος είπε...

Αν δεν κάνει εγχείριση αλλαγής φύλου ο Βορίδης Φιλελεύθερος δεν γίνεται !

Δημοσίευση σχολίου